Diit.cz - Novinky a informace o hardware, software a internetu

Diskuse k AMD uvádí Opterony řady 3200

:-) Ta "zajímavá" statistika v závěru neříká nic jiného, než že před 6 lety byla maximálně dvoujádra a dnes jsou běžná čtyř a vícejádra.

+1
+2
-1
Je komentář přínosný?

toto je určitě brilantní myšlenka a za toto AMD tleskám. Má to ale jeden háček a tím je výrobní proces. Nezávisle na tom jak povedený nebo nepovedený je CPU Bulldozer/Piledriver, výrobní proces hraje nemalou roli ve vásledných vlastnostech produktu. AMD se nyní snaží nabídnout "serverové" CPU , které sice neoslní výkonem, ale nízkou spotřebou a cenou. Prozatím... Nevýhoda spočívá v tom, že dle nové strategie nastolené Rorym Readem AMD nechce "tlačit" na rychlý přechod na nové výrobní procesy a chce déle zůstávat u osvědčeného (levnějšího) výrobního procesu ale Intel už v tuto chvíli prodává CPU vyrobené 22nm výrobním procesem s technologií tri-gate, které stlačí cenu i spotřebu mnohem níže oproti 32nm SOI z Global Foundries. A tady je kámen úrazu. To co teď na prezentacích vypadá velice dobře v reálu nebude až tak růžové. Intel si totiž bude moct dovolit stlačit dolů nejen spotřebu, ale i cenu a co vlastně na konci AMD zbyde ? Čím bude chtít oslovit ? V takové situaci bude těžko na trhu hledat onu pověstnou mezeru. Zbývá snad jedině APU s podporou ECC pamětí a havně fungující softwarovým ekosystémem, který by dokázal výhody APU využít.

+1
-1
-1
Je komentář přínosný?

Jojo, takové APU s ECC, to by byla bomba. Do malých serverů/HTPC nebo na laciné profi desktopy - třeba pro projektanty a konstruktéry by to na práci v CADu úplně stačilo. Museli by ovšem dodělat OpenGL na úroveň FirePro karet a certifikovat to u Autodesku a dalších firem. Když Intel bude prý dělat (nebo už dělá ?) Atomy s ECC pro servery, tak proč ne AMD, které vždy podporovalo tyhle věci i u desktop procesorů (ECC, memory scrubber) a čipsetů/desek. Jedině ty Llano to neumí a o Trinity jsem tenhle údaj nikde nenašel - podporuje ECC nebo ne ?
Třeba FX-4100+Asus M5A78L-M/USB3+16GB Unbuff. ECC(4x4GB)+FirePro V3900 vyjde dohromady na cca 12k Kč, v BIOSu zapnete ECC a memory scrubber a můžete spolehlivě pracovat. Nejlevnější alternativa od Intelu (s Xeonem E3) vyjde minimálně o 5k dráž. Vypadá to jako blbost, ale když chcete vybavit konstrukční kancelář nebo ateliér 20-ti mašinami, už to jsou peníze.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

... a že jsem tak smělý, kolik projekčních kanceláří jsi viděl postavených na platformě AMD? ... i v intelovské nejhorší době P4 NetBurstu, se profi segment držel Intelu...

+1
-2
-1
Je komentář přínosný?

Zdravím, to že to jde zapnout v biosu ještě neznamená že se to ECC opravdu počítá nebo ne? Máte vyzkoušeno? Jaký to má dopad na rychlost práce s pamětí?

+1
-2
-1
Je komentář přínosný?

Zpomaluje to o pár procent - tím, že to zatěžuje paměťovou sběrnici, jak to dokola probírá paměť (AMD procesory mají všechny hw memory scrubber, na rozdíl od Xeon E3; má to až E5 a vyšší). Funguje to, poznáte to z toho, že v systémovém logu se začnou objevovat zprávy o opravě chyb. V linuxu hledejte věci kolem edac nebo mcelog. Dělá to tak jednu chybu na giga RAM měsíčně až týdně, je to ovlivněné spoustou věcí (rušení, nadmořská výška, stínění kosmických paprsků barákem, výskytem radonu, radioaktivním pozadím). Umí to jednu chybu opravit, dvě diagnostikovat - ale probíhá to samozřejmě jenom při čtení paměti, proto ten memory scrubbing (drbání), aby se to stihlo opravit, než v 8-mi bitech vznikne více chyb než jedna. Taky je to fajn tím, že zjistíte odcházející DIMM, než napáchá neplechu, obvykle začne dělat chyby a pokud logy hlídáte, tak to stihnete vyměnit.
Bez fungujícího ECC se o těchto chybách ani nedozvíte, pak si lidi stěžují na špatný software. Koušou se programy, padají démoni.
Při výběru desky si musíte dát pozor, aby k paměťovým slotům opravdu vedlo 72 vodičů, a podporoval to BIOS. Z výrobců desktopových deset to má většinou jenom ASUS (pro AMD).

+1
+1
-1
Je komentář přínosný?

Ještě podrobněji k tomu sledování ECC chyb:
V linuxu jsem to už popsal, jsou tam dva systémy, které dělají totéž - EDAC (modernější a preferovaný) a mcelog. Oboje fungují tak, že reportují opravené chyby (tj. když dojde k jedné chybě v 8-mi bitech a ECC to opraví) i neopravitelné chyby (když dojde k chybě ve více bitech z 8-mi). Neopravitelné chyby mohou pochopitelně způsobit pád programu, chyby v datech atd. Jakmile se objeví, znamená to, že musíte vyměnit DIMM. Jako varování předtím začne stoupat počet opravených chyb. To platí u systémů s memory scrubbingem - u AMD nebo Intel Xeon E5 výše hw, u E3 si musíte pomoci nějakým soft řešením (démon, který cyklicky čte celou paměť), protože bez memory scrubbingu může dojít k více chybám, než dojde ke čtení z daných 8-mi bitů RAM.
U Solarisu, xBSD je to podobné.
Windowsy (7 a 2008 R2) v defaultním nastavení opravené chyby nereportují, do event logu jsou zaznamenány až neopravitelné chyby. Stará se o to WHEA (Windows Hardware Error Architecture) přes PFA (Predictive Failure Analysis). Když ECC zachytí chybu a opraví ji, referuje to WHEA, a to drží seznam fyzických stránek pamětí a počítá chyby. PFA sleduje pro každou stránku počet chyb za čas a jakmile to překročí nastavenou úroveň, dá befel paměťovému manažeru, aby danou stránku fyzické paměti nepoužíval. Zároveň se generuje EWT (Event Windows Tracing) událost, která, pokud to je nastaveno, zapíše do event logu.
Takže závisí na nastavení, kde je PFA treshhold a jak se nastaví zpracování EWT událostí.

+1
+1
-1
Je komentář přínosný?

Nechtel byste pro diit napsat clanek? Urcite by toto tema zajimalo vic lidi a bylo by to ucelenejsi a vice na ocich.

+1
+4
-1
Je komentář přínosný?

Nakonec, proč ne. Tak třeba do týdne bych něco v rozsahu pár stránek mohl sesmolit. Spíš bych to viděl na nějakou populárnější úroveň, žádné klíče v Registry nebo pitvání kernelu. Ozvu se Vám přes redakční mail, OK ?

+1
-3
-1
Je komentář přínosný?

Omlouvam se za nejasne a vlastne i zavadejici vyjadreni. Bohuzel nejsem s redakci Diit nijak spriznen, ale jen jsem projevil ctenarsky zajem.

Co na clanek rika prava redakce Diit? :)

Dosud jsem zil v presvedceni, ze par minut MemTestu mi zajisti spolehlivy chod PC, coz je koukam omyl. Rad bych se dozvedel o zpusobech detekce chyb v pameti, ktere mohou vest k nestabilite (pro Windows i Linux). Jake desky/cipove sady/procesory jsou pro ECC pameti urcene. Ruzne zkusenosti s opravdovymi pracovnimi stanicemi s Irixem, HP-UX atp.

+1
-8
-1
Je komentář přínosný?

OK, ono je pravda, že se to hodně podceňuje - člověk bere počítače jako zcela predikovatelné stroje, co nedělají chyby - jenže ony je dělají. Něco dám dohromady a někde to na netu pověsím, pak se uvidí.

+1
-8
-1
Je komentář přínosný?

Spoľahlivo môžete pracovať aj bez ECC a FirePro.

+1
+3
-1
Je komentář přínosný?

Záleží na tom, co děláte.

+1
-1
-1
Je komentář přínosný?

Však samozrejme, záleží od nasadenia. Ja som len chcel povedať, že sa niekedy zbytočne preháňa. Ale sú nasadenia, kde sa spoľahlivosť vyžaduje.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Oni tu certifikaci ale uz maji pro Autodesk....

+1
+6
-1
Je komentář přínosný?

To jsem nevěděl, to je zajímavá informace. Pak nechápu, proč Llano nepodporuje také ECC. U notesových verzí je to pochopitelné, tam jsou SO-DIMMy, které mají v normě jenom 64 kontaktů (ne 72 jako desktopové). A nevíte, jak je na tom připravované Trinity ? Nikde jsem to nenašel.

+1
+1
-1
Je komentář přínosný?

Divím se, že AMD zárověň neudělá novější čipset pro Opterony - lépe vybavený a třeba i levnější, i pro C32 a G34 sokety. A pokud budou Opterony řady 3000 do AM3+ soketu, bude všechno fungovat i ve stávajících deskách - třeba po opravě firmware ?

+1
+1
-1
Je komentář přínosný?

"Těmito procesory by chtěla AMD konkurovat jednak desktopovým procesorům, oproti kterým by měla nabídnout například podporu ECC pamětí"
Tak najskôr sa to prezentuje ako procesor, ktorému netreba ECC a tím sa znížia investičné náklady a následne sa zase vyzdvihuje podpora ECC. A nebude napríklad taký Phenom II 1090T (3,2@3,5 GHz, 6 jadrový) rýchlejší a pritom lacnejší ako ten 3280? Však ani u jedného sa nepredpokladá viacprocesorové použitie. Jedine spotreba by mohla byť proti tomu Thubanu, ale zase pokiaľ server nič nerobí (čo pri niektorých nasadeniach fakt môže byť), tak sa podtaktuje na 800 MHz.
To za prvé. Za druhé, vysvetlite mi, akú výhodu (nie teoretickú) budem mať v konštrukčnej kancelárii s ECC oproti pamätiam bez ECC (nepotrebujem vysvtlenie čo to ECC je). Na jednej strane chcete lacné stanice pre projektantov, na druhej bazírujete na Intel a ECC ako profi riešení (plus FirePro). Pokiaľ odhliadnem od náročného projektovania (CAD,CAM, CAE, simulácie, atď a to všetko v 3D), tak načo by bola taká drahá stanica bežnému projektantovi. Bol som aspoň v troch firmách a NIKDE toto nemali a všade hravo fungovali na bežných PC.

+1
+1
-1
Je komentář přínosný?

Nižší cena je zmiňována v souvislosti s podporou Unbuffered ECC pamětí, které jsou levnější něž Registered ECC.

AMD cílí tyto procesory spíš na poskytovatele IT služeb, různé hostingy, služby na vlastních serverech v cloudu a podobně, než na kanceláře. Dle jejich představy umožní nízká cena jednoho serveru snížit počáteční náklady na rozjezd služby a pokud budete potřebovat další výkon, tak si budete kupovat další a další servery. V této souvislosti konec konců zmiňují i akvizici SeaMicro, kterou chtějí využít k další produkci úsporných serverů postavených na "kartách" do PCIe slotů. Jeden takový modul bude obsahovat desku, procesor a paměť, a v případě potřeby výkonu jen přidáte potřebný počet modulů do jedné skříně, která pro ně bude sdílet všechny ostatní kompomenty a periferie.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

To s tou cenou ECC je složitější. Do desek s AMD desktop procesory nebo Intel E3 jdou Unbuffered ECC, které jsou levné v 4GB DIMMech (cca 900 Kč za 4GB 1333MHz DDR3 DIMM). Ale jakmile chcete více paměti než 16GB (4x DIMM), tak 8GB Unbuffered ECC DIMM stojí asi 2x-4x tolik za GB.
Naproti tomu 8GB Registered ECC DIMMy jsou ještě lacinější - cca 1500 Kč. Takže pokud chcete více paměti než 16GB, vyplatí se jít do dražší desky pro Xeon E5-2600 nebo AMD Opteron, která umí Registered DIMMy. Nehledě na to, že Registered se vyrábějí i 16GB/DIMM a 32GB/DIMM, ale jsou zatím drahé (16GB asi 2x tolik/GB, 32GB - ty jsou vidět tak málo, že to ani nemá cenu v Kč).

+1
-1
-1
Je komentář přínosný?

Aha tak.

+1
+1
-1
Je komentář přínosný?

Nebudou vám padat programy. Nebudou chyby v datech. Zjistíte, že Windows 7 jsou spolehlivý systém a nic se nebude kousat. Sníží se počet reinstalací (kde se všechno, co přestane fungovat svádí na viry a malware). Nestane se, aby výkres po uložení už nešel načíst. To jen tak namátkou věci, které jsou většinou zaviněny paměťovými chybami - které s ECC nenastanou.
Ohledně FirePro (nebo Quattro) - jde o implementaci OpenGL a její vyladěnost.
Často jsem viděl třeba načtený výkres, kde některé čáry chyběly - ale ony nechyběly, byly jen špatně zobrazeny přes herní kartu a její OpenGL. Kromě toho, i nejlevnější profi karta má v hlavních programech díky optimalizaci (třeba produkty Autodesku) několikrát větší OpenGL výkon než třeba mainstream herní.
Ale na 2D kreslení to bez těch profi karet ještě jde, ale jak se dostanete do 3D, ať již ve strojírenství nebo stavebnictví, tak se ty rozdíly zvětší natolik, že bez profi karty téměř nejde pracovat - protože se často stane, že obraz během třeba otočení spadne (chyba OpenGL). Když Vás to postihne 30x za den, máte dost.
A další věc, sice pro technika okrajová - profi karty mají 30-bitové barvy, což je třeba při visualizacích (ať již strojírenských nebo architektonických) důležité, protože nepřehlédnete (pokud k tomu máte 10-bit/kanál monitor) třeba banding na barevných přechodech. Když to neopravíte a firma z toho udělá 10m velký plakát, škoda je dost vysoká.
Máte pravdu v tom, že u nás tyhle věci donedávna moc vidět nebyly, ale jak se více spoulupracuje (třeba se světovým leteckým průmyslem), tak je používání pracovních stanic s ECC a profesionálních grafik požadováno. Někde jdou dokonce tak daleko, že mají seznam schválených mašin (obvykle pracovní stanice od HP nebo DELL).

+1
+3
-1
Je komentář přínosný?

Vidím, že máte bohaté skúsenosti. Ja som končil na VŠ, keď začínal AutoCAD. Trochu som programoval v AutoLISPe, trochu kreslil.
Celé som to smeroval skôr tam, že u nás na SK nie je veľa takých firiem, ktoré by spolupracovali so "západo" napríklad s leteckými firmami. Skôr sa projektujú stavby, prípadne v strojárstve sa používa 3D. Ale neverím, že náročnosť projektov si vyžaduje také výkonné pracovné stanice.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Pár let to dělám, k té konstrukci (CAD, CAM, ...) jsem se přimotal právě ze strany těch unixových pracovních stanic, původně, takže znám ten vývoj z téhle strany.
Jinak AutoLisp mě také jeden čas pár peněz vydělal :-)
Ohledně toho výkonu - ono se v dnešní době, díky vyspělosti softu, mnohem více počítá než dříve - třeba ve strojírenství se dělají zátěžové modely, simulace opotřebení nebo teplotní modely. V leteckém a dopravním průmyslu se simulují třeba srážky vlaků nebo pády letadel. To všechno klade velké požadavky na výkon a mnoho firem má nejenom výkonné pracovní stanice, ale třeba také superpočítače (Cray, NEC, SGI). Nebo alespoň poloamatérsky sestavené výpočetní farmy z běžných serverů.
A pak se to také musí prezentovat, takže se dělají 3D visualizace a podobné věci, které dříve nikdo nepotřeboval.
Ale poslední trend je zavádění virtualizace a virtuálních desktopů, kdy každý konstruktér má na stole jenom úplně pitomou stanici, vlastně zobrazovací terminál, který umí rastrovat zobrazení v OpenGL (aby se omezily požadavky na síť) - a v některých VDI (Virtual Desktop Environment) ani to ne - i OpenGL se rastruje někde v cloudu na serverech. Má to tu výhodu, že je to mnohem spolehlivější, protože na serverech můžete použít všechny ty spolehlivostní triky (RAID pole, vysokou dostupnost, verzování atd.). Také celkové požadavky na výkon jsou pak menší - protože každý ten špičkový výkon většinou používá jenom chvíli a zbytek času dělá mnohem méně náročné věci.
Dnes to sice používají jenom ty velké firmy, ale postupně to proniká i do malých firem.

+1
-1
-1
Je komentář přínosný?

Ještě k tomu chci dodat, že jsem tomu zpočátku také nevěřil. Považoval jsem požadavky na certifikované pracovní stanice, nebo alespoň na ECC RAM a profi grafiky za rozežranost těch zadavatelů a umělé omezení konkurence. Jenže je to jinak. Třeba nám v jednom projektu asi tři roky občas padaly u klientů na desktopech programy (byl to 24/7 režim) - někdy to vydrželo běžet třeba týden až měsíc, jindy byly restarty po pár hodinách. Hledali jsme memory leaks, přetočená počitadla v programech, deadlocky a race condition jako šílení, než jsme si všimli, že na dražších mašinách (původně serverech) to běží zcela stabilně. Postupně jsme nasadili desktopy s ECC a byl úplný klid - 100% stabilita. Když jsme přidali nejlevnější profi grafiky, přestaly problémy i s OpenGL (zobrazovalo to přes OpenGL vektorové mapy).
V oboru konstrukce a projektování to ještě před pár lety bylo tak, že západní firmy (znám hlavně letecké a dopravní strojírenství - vlaky) vyžadovaly na konstrukci pracovní stanice, ale ještě lepší třídu - unixové HP, Sun, SGI, kde byl jednak zcela (no, nebylo to samozřejmě absolutní) spolehlivý systém na bázi Unixu (Solaris, HP-UX, Irix, ...), kde kromě ECC RAM, což byla samozřejmost byly také enterprise grade procesory. Takže jeden počítač pro konstruktéra stál 25 tisíc dolarů a bez toho to nešlo. Takový lidový software jako AutoCAD se samozřejmě nepoužíval, jelo se v Catia, Pro-engineer a podobně.
Teprve před pár lety byly připuštěny serverové procesory od Intelu a AMD a začaly se používat stanice s Xeony a Opterony. Ale dál se používá třeba Catia a jiné, původně unixové aplikace, dnes přeportované na windows, zatímco AutoCAD je v profi oboru popelka (samozřejmě jeho podíl stále roste).
I na běžnou práci, kde záleží na výsledku a čase, je ECC výhoda - není to drahé a výsledky jsou evidentní. Když jsem debuggoval rozsáhlý projekt týden a pak mi to v 90% chcíplo, bylo to k vzteku - nebo když kompilace velkého projektu (jelo to den) se dvacetkrát povedla a pak najednou nepovedla. Zavedli jsme všude mašiny s ECC a máme pokoj.

+1
+1
-1
Je komentář přínosný?

velmi ma uputali vase prispevky a ak by sa dalo mohli by ste mi zaslat prosim na seba nejaky mail, chcel by som vam napisat sukromnu spravu
8register at gmail.com
dakujem

+1
-3
-1
Je komentář přínosný?

Pro psaní komentářů se, prosím, přihlaste nebo registrujte.