Copyright © 1998-2024 CDR server s.r.o.
Všechna práva vyhrazena.
ISSN 1804-5405.
Copyright © 1998-2024 CDR server s.r.o.
Všechna práva vyhrazena.
ISSN 1804-5405.
Tak ono by to pomohlo i normálnímu desktopu. Dual channel je dneska málo a paměť je brzdou.
V práci mám furt dva PC s triple channelem Core i7-960 a paměť tomu hodně pomáhá, aby ty stroje byly stále použitelné!
Stačí se podívat na přínos k výkonu u DDR5 vs DDR4. 2x taková propustnost a výkonově to žádné drámo není. Je to drahá sranda na to, co by to přineslo.
Hlavně ať tu nikdo nezačne s Apple M!
Podstata problému s pamětí není u běžných programů v teoretických přenosových rychlostech. Je spíš ve zpoždění přístupu do paměti (latency). A nejde jen o teoretické zpoždění přístupu měřené v bennchmarcích, ale hlavně o praktické zpoždění ovlivněné i rozložením dat v paměti a způsobu práce aplikace s nimi. Proto se přínosy rychlejších pamětí, nebo přidání počtu kanálů mezi aplikacemi tak liší.
Přidání kanálů umožňuje zvýšit počet nezávisle adresovaných oblastí a to při dobře navrženém řadiči paměti může díky vhodnému prokládání adres paměti a požadavků na data přinést zrychlení reálných přístupů k datům. To je ostatně i důvod proč se v DDR5 rozdělily 64 bitové kanály na dvojice 32 bitových subkanálů.
Jen je potreba byt opatrny s investici do rychlejsich pameti, pokud chce clovek provozovat 4 moduly zaraz, tam kde to jde (nepojedou moc rychle).
Co je nepojedou rychle? Mám s 7950x3d 192GB@5200MHz, na 5600, možná i na 5800 bych se s trochou práce dostal stabilně. A jsou to 5200 moduly.
Myslel to tak, ze so zvysujucim poctom modulov sa znizuje maximalna podporovana/dosiahnutelna frekvencia a je zbytocne kupovat super rychle pamete ak planujes obsadit vsetky sloty, lebo ti na tej maximalnej frekvencii nebudu(nemusia) fungovat. To plati ako pre oficialne podporovanu frekvenciu, tak aj pretaktovanie.
S dvomi modulmi sa dostanes na vyssiu max frekvenciu ako pri pouziti styroch.
To iste plati aj u serverov. Pri obsadeni vecsieho poctu slotov klesna maximalna podprovana frekvencia.
Vyrobcovia to uvadzaju v specifikacii.
Priklad zo specifkacie jednej MSI dosky
Max. overclocking frequency:
• 1DPC 1R Max speed up to 7600+ MHz
• 1DPC 2R Max speed up to 6400+ MHz
• 2DPC 1R Max speed up to 6400+ MHz
• 2DPC 2R Max speed up to 5400+ MHz
Takze je dobre brat ohlad aj nato, ci ma pre teba vecsi prinos kapacita alebo rychlost pamete.
A přesto si AMD při čtyřech modulech oficiálně netroufá na víc než 3600MHz, proč asi?
https://www.amd.com/en/products/apu/amd-ryzen-9-7950x3d
To jsou frekvence garantované bez přetaktování dle JEDEC standardu. A u Intelu nebo Ampere najdete totéž. Není to věc troufání si, souvisí to s potřebou vyššího napětí a proudů na datové přenosy.
To není pravda. U CPU specs to nezměnili, ale v nějakém news postu u nové Agesy psali, že podporují vyšší...
Může být, že ty frekvence dává výš. Ale obecně stále platí, že dva 1R moduly nebo jeden 2R modul jsou na přenos náročnější než jeden 1R a že dva 2R jsou nejhorší.
jj, to určitě ano.
Velká to pravda.
Proč by to opravovali ve specifikacích produktu, když se mohou pouze zmínit v news postu o release AGESA. Co myslíte, že je pro ně závaznější?
Prušakovi sa to nepodarilo.
Tu mas quad channel DDR5 8000 na ASUS TRX50 + Ryzen 7960X. https://videocardz.com/newz/v-color-achieves-8000-mt-s-oc-speed-with-ddr...
„Tak ono by to pomohlo i normálnímu desktopu. Dual channel je dneska málo a paměť je brzdou.“
Pardon, ale nezvládnout ani trojčlenku? Co na to říct… Desktop má stejný poměr jader na kanál jako ten osmikanálový 64jádrový Threadripper (8:1). Desktop je na tom tedy lépe než 96jádrový Epyc.
A nejspíš má ten desktop i o kus rychlejší paměti na těch kanálech...
Nechápu - jaký vliv na to má počet jader? Limitující je rychlost paměti, ne?
zkus hadat odkud kam se ty data presouvaj.. ;)
ale tými dátami treba zásobovať výpočtové jednotky jadier
a aby sa jadro využilo maximálne musí dostať ono dosť dát
a koľko dát dostane jadro je dané priepustnosťou RAM podelenou počtom jadier
Nejen propustností, ale i (a možná z větší části) zpožděním adresace a přístupu do paměti (latency). Když není co přenášet, protože se čeká na přístup do paměti, je vysoká přenosová rychlost k ničemu.
Další zádrhel je u dat, která nejsou v paměti uložena souvisle, ale rozptýleně. Na jednu adresaci se přenášejí docela velké bloky paměti a pokud je v nich užitečných dat jen málo, tak se v bloku přenáší hodně neužitečného obsahu a užitečná přenosová rychlost může být jen zlomkem té teoretické.
Tyhle problémy jde částečně řešit větší mezipamětí (cache). Proto její zvětšení zvyšuje IPC a ve hrách FPS.
Samozreme latency tiež prenos celého riadku cache, atď..
díky. Ale ještě docela dost závisí na tom, jak je daný SW napsaný, ne? Například mi přijde, že ani u 7zipu se prostě všechna jádra nevyužívají rovnoměrně... resp. těch 8 a 8, dejme tomu. Je to dáno nějakou prioritou v cache apod? Jinak ptal jsem se samozřejmě na jádra, protože když jsem dělal třeba testy v AIDA, rozhodně nebyly nejrychlejší vícejádrové Xeony nebo Tgreadrippery... úplně trojčlenka to prostě není.
Logicky. Spousta algoritmů vůbec nejde paralelizovat, nebo jen s malým přínosem a je to složité a i to co jde, má nějaký strop. Když tehdy dvoujádrové systémy začínaly, tak hlavní přínos byl celkově v odezvě systému. Mnohojádrový CPU nemusí být přece vždy vytížen z většiny jedinou náročnou aplikací. Přínos je v tom, že náročných aplikací zvládne víc najednou.
Až tak jednoduché to není. Desktop pro změnu drží na jádrech podstatně vyšší takty. Takže musíte počítat množství generovaných datových přenosů jádry v poměru k maximu, co zvládnou RAM případně ještě v kombinaci s různě velkou L3 cache na jádro.
A ten tripple channel má priepustnosť 100 GB/s ako DDR5?
Nevím za co máš mínusy, s tímhle máš pravdu. Paměťový kanály tomu pomáhají, protože jak tě znám tak díky tomu tam máš 6x 2GB moduly, zatím co procesory co ty dva kanály navíc nemají, tak tam dáš jen 4. PS. Dal sem ti mínus jen proto, že ti ho dávaj všichni.
:-D
Red je prostě černá ovce. :-)
že se nestydíte, kolegové!
Než průměrný výkon by se hodilo spíše uvést medián.
Dobře ty :-). Tohle sprostý slovo zná málokdo ;-). Většinou jen někteří matfyzáci :-D.
Proč by v tomto případě měl být preferovaný před průměrem? Nějak v tomto kontextu nevidím důvod, proč by medián měl podávat nějakou objektivnější nebo z nějakého úhlu pohledu přínosnější informaci.
Protože, dle textu, je tam jeden výsledek s výrazně odlišnou hodnotou, čili to zkresluje obecný přínos.
Medián má smysl ve chvíli, kdy průměr poskytuje výsledek neodpovídající celkovému obrazu situace. Když na průměrný plat nedosáhne ani třetina lidí a naším cílem je získat obraz platný pro většinu, pak má smysl použít medián. Ve chvíli, kdy nás zajímá celkový rozdíl ve výkonu ve více zátěžích, nemá medián smysl. Proč by jeden dílčí výsledek měl celkový výsledek ovlivňovat méně než jiný, když jsou všechny dílčí výsledky důležité stejně?
Situaci uživatele, který provozuje široké spektrum různých zátěží, vystihuje nejlépe průměr. Situaci uživatele, který provozuje jednu konkrétní zátěž, vystihuje nejlépe jeden dílčí výsledek naměřený v dané zátěži. Použití mediánu v tomto kontextu nemá smysl.
Tentokrát si troufnu s no-Xem ( mírně :-) ) nesouhlasit. Aritmetický průměr je nejlepším odhadem skutečné STŘEDNÍ ("průměrné") hodnoty u veličiny s normálním rozložením, pro kterou máme dostatečný počet měření (bodů) aby průměr dokázal potlačit vliv náhodných chyb.
Průměr je zcela nepoužitelný u veličin s nesymetrickým průběhem rozdělení (platy mají exponenciální) a špatně funguje i tam,kde je málo hodnot, nebo jsou výrazně odlehlé hodnoty a chyby, které dokážou průměr velmi silně ovlivnit. V takových případech je mnohem vhodnější použít robusnější statistiky. Buď průměr ořezaný o n% na koncích, nebo právě medián.
Výhodou robusních statistik je, že pro normální rozdělení dávají stejně dobrý odhad střední hodnoty a pro většinu ostatních případů lepší. Bylo by tedy vhodnější používat robusní statistiky, ale ty se vymyslely až mnohem později než průměr, proto se na základních školách už od dlouho učí jen aritmetický průměr. Všichni ho tedy znají a proto i používají. A to bez ohledu na to, že v mnoha případech není vhodný (viz platy).
Neověřoval jsem, jestli mají rozdíly ve výkonosti karet normální rozložení, ale co si pamatuji, tak se vždycky je pár her, která o dost lépe sedí, nebo jsou dokonce optimalizované pro některého výrobce, nebo architekturu. Tyhle hry tedy budou fungovat jako odlehlá hodnota. A ovlivnění aritmetického průměru pak velmi záleží, jaké hry do výběru testeři zařadí.
S uvážením toho, že pro normální rozložení průměr=mediám si dovolím tvrdit, že medián bude vždycky lepším odhadem střední hodnoty rozdílu výkonu mezi grafikami, než je aritmetický průměr.
Stozabil. Při pátku.
Je to sice dlouhé, ale neobsahuje to odpověď na zásadní otázku, kterou jsem zmínil v předchozím příspěvku: Proč by výsledek naměřený v jedné hře měl mít na celkový výsledek jiný vliv než výsledek v jiné hře.
Medián má smysl, pokud budu v jedné hře 7× měřit výkon při stejném nastavení, protože chci eliminovat úlety jako náhodné vlivy a chyby měření. Pokud ale měřím výkon v 7 různých hrách a výsledek chci interpretovat jednou hodnotou, nedává použití mediánu smysl.
Příklad v 7 hrách:
GPU A: 3 FPS, 10 FPS, 12 FPS, 63 FPS, 63 FPS, 64 FPS, 66 FPS => medián 63 FPS
GPU B: 47 FPS, 48 FPS, 50 FPS, 62 FPS, 65 FPS. 70 FPS, 80 FPS => medián 62 FPS
Podle mediánu je lepší GPU A. Reálně se ale nenajde hráč, který by mu dal přednost před GPU B, protože téměř polovina her je s GPU A nehratelná. Průměr dá výsledek 40 FPS pro GPU A a 60 FPS pro GPU B. Takže trvám na tom, že medián je pro tento účel zcela nevhodný.
No možná by, než vymýšlet obskurní příklady zcela odtržené od reality, bylo lepší se podívat na nějaké reálné srovnání. Ve většině her jsou rozdíly výkonu celkem malé a u pár her velmi dobře odladěných pro určitou architekturu a/nebo pro jinou zkriplených jsou rozdíly v desítkách procent. A pokud někdo takovou hru zařadí náhodou, nebo dokonce úmyslně do testovací sady, tak dokáže použitím aritmetického průměru ohnout srovnání celkem dost. A to tím víc, čím je menší testovací sada. A přitom je to třeba zrovna hra, kterou téměř nikdo hrát nebude. Zatímco na medián tyhle odlehlé hodnoty nemají vliv a bude tedy lépe vystihovat realitu.
Jenže tohle by spíš bylo na nějaký článek s praktickými ukázkami vlivu statistik a výběrů her i na výsledky srovnání grafik. A možná i ukázky možných chyb a manipulací s výsledky. . Třepit si tady prsty na příspěvku, který už stejně nikdo nebude číst mi přijde jako mrhání časem.
Ono je možná i dobré si ujasnit, jak a proč ty statistiky vznikly, k čemu a kdy se dají, nebo nedají použít a co vlastně znamenají.
kolega tvrdí, že výberový aritmetický priemer nie je nevychýleným odhadom strednej hodnoty, na rozdiel od mediánu :))))
ale to, či je, alebo nie je, medián nevychýleným odhadom nič s jeho argumentov nehovorí
Protože průměr dává rozumný přehled o "obvyklé" hodnotě pouze pokud mají data normální rozdeleni. Mozna staci i symetricke rozdeleni, nejsem matfyzak.... ;-)
Median dava rozumnejsi a robustnejsi informaci o "obvykle" hodnote, nez prumer. Samozrejme, pokud je rozdeleni alespon trochu neexoticke. Treba, ze by melo mnoho vrcholu a tak..... No ale v tom pripade by prumer daval jeste haluznejsi vysledky......
Z tech testu jsem nepochopil co je co za typ zateze. To tam nemuzou udelat test jako SQL, compile, raytrace-render, webhosting, atd?
https://youtu.be/VvVWMKMbDiY?t=26
https://gwpg.spec.org/benchmarks/benchmark/specworkstation-3_1/
copa to, v tomto segmentu je propustnosti dost. Ovšem desktop ustrnul na dualu a vůbec se to nehýbe, přitom Intel jeden čas chtěl nabízet troj, už to by byl pokrok v kombinaci s rychlými DDR5. Přitom jaké pálky chtějí za nové desky, tam by se ty vyšší náklady musely hravě schovat, ale nikdo se do toho nehrne, Intel by to mohl oprášit v konkurenčním boji aby se konečně situace s MB začala nějak hýbat.
P.S: vím že opakuji prvního komentujícího, víceméně, ale má pravdu, v deskách je prakticky nulová inovace. Možná AI zvedne náročnost a i v ntb takové zhovadilosti jako jedna RAMka v pájeném slotu konečně vyhyne krom těch ultralevných indických přístrojů.
To je relativní. Vždy je třeba srovnávat aktuální stav. Ani tři kanály DDR 4 by nestačily na dva DDR 5 a pokud to bylo v DDR 3 tak ani omylem. A navíc mám dojem, že ten trojkanál neměl být v mainstreamu ale v hi-endu.
Problém je v klasickém poměru náklady vs přínos - pro 80% uživatelů mají i dnešní PC nadbytek výkonu a víc než dva paměťové kanály jsou pro ně jenom náklad, žádný přínos. A ono to není jenom o desce - je třeba nový vícepinový socket, u AMD nový IOD (a tam je ještě problém že současné IOD je na hraně s plochou pro kontakty takže by se muselo udělat větší = dražší), u intelu nový návrh čipu/dlaždice s řadičema. A samozřejmě těch 80% nehodlá platit za dražší socket, pouzdření a IOD takže by se musela udržovat další CPU platforma a to stojí šílené prachy
tak je jasné že k nějakým i5/r5 by se to nepárovalo, od 7 výš a tam s tim množstvím jader by to smysl mělo. Navíc cena desek tak stoupla že by se to určitě schovalo i do stávajících cen do X/Z modelů.
Hlavně Intel už s tím má zkušenost.
A když já se zmíním že v desktopu jsou 2 kanály málo, tak jsem za blázna.
2 kanály nám stačily před 10 lety když bylo v PC max 4 jádro, dnes máme přes 20, kdo chce může pořád mít 4jadro,
Ale kdo si koupí 12+ jader tak to asi nebude mít na prohlížení internetu, čtení zpráv a psaní mailů
Docela bych ocenil kdyby ty nejdražší desky měly takovou výbavu a tvořilo by to takový přechodný můstek mezi desktopem a pracovním PC/HEDT, nedával bych to do každé desky aby to zbytečně neprodražovalo sestavu pro ty kteří to nevyužijí
Vtipné je že jsem pozorovatelný nárust výkonu komentoval na jistých fórech zaměřených na nějaké výpočty(jako začátečník v tomto oboru) už v době kdy v desktopu bylo max 6 jader, a dnes jsme o pořádný kus HW dál a 4 paměťová kanály pořád nemáme,
Z jedné strany je ta situace směšná že se technologie v tomto absolutně nepohnula vzhledem k tomu jak vývoj postupuje, z druhé strany je to k pláči že nás výrobci HW takto doslova uměle omezují,
trochu mi to připomíná slova z úst někdejšího vedení Intelu....
"4 jádra stačí"
Kdo chce tak zcela určitě najde využití i pro 8-12...24.....64.... jader
A stejně je to s paměťovým kanálem
Až na to, že tu jsou dvě věci, které ten rozdíl snižují. Jednak propracovanější systém cache s větší kapacitou a taky větší propustnost samotných RAM. Tady to vezmu jen dle JEDEC standardu:
DDR - 1998 - 400 MT/s
DDR2 - 2003 - 1066 MT/s
DDR3 - 2007 - 2133 MT/s
DDR4 - 2014 - 3200 MT/s
DDR5 - 2020 - 7200 MT/s
Neřekl bych, že se to nehýbe. Druhá věc je složitost a výsledná cena desky a CPU s každým kanálem navíc. Nehledě na to, že AMD má aktuálně desktop - 2 kanály, Thread Riper - 4 kanály a Thread Riper Pro - 8 kanálů. Podle mne dostatečné.
Pro psaní komentářů se, prosím, přihlaste nebo registrujte.