Diit.cz - Novinky a informace o hardware, software a internetu

Diskuse k Výrobci optických médií vymírají, optické kotoučky zdraží o 50%

Mno zatím mám menší zásobu BDR i DVD+R, pokud to zdraží o 50%, uvidím, ale asi pořád pojedu dál, 100% už by byl problém určitě.
Jde i o to, že nevěřím pevným diskům jako záložnímu (archivnímu) médiu a BDR (DVD) moje požadavky na kvalitu a trvanlivost zálohy splňují.
Víc než cena mě štve nedostatek médií obecně :-(

+1
-4
-1
Je komentář přínosný?

Pořiďte si nějaký NAS aspoň pro 4 disky, na něm si vytvořte RAID6 a máte po problémech. Váš datový prostor bude odolný proti výpadku až dvou jakýchkoliv disků zároveň a navíc, pokud budete chtít, celý prostor můžete mít šifrovaný.

+1
-3
-1
Je komentář přínosný?

RAID (jakýkoli) NENÍ ZÁLOHA.

RAID není odolný vůči chybě operačního systému, ani není odolný vůči chybě uživatele, nebo jakéhokoli softwaru, který k datům na něm přistupuje.

RAID pouze usnadňuje výměnu vadného HDD, aniž by muselo být celé úložiště odstaveno z provozu (většinou, když se to posere, tak ani to ne).

Záloha jsou stejná data uložená jiným způsobem na jiném místě. Principielně jedno jak, pokud to je spolehlivé a data jsou dostupná a nehrozí zničení zálohy spolu s hlavním úložištěm.

Nic proti RAIDům, ale je třeba rozlišovat k čemu jsou dobré a k čemu ne.

+1
+6
-1
Je komentář přínosný?

Pokud se k RAIDu chováš stejně jako k DVD, tak je to stejná záloha, jen ještě navíc odolná proti částečnému poškození (i pole jde fyzicky odpojovat). To DVD podle tvé definice taky není záloha samo o sobě, protože není odolné proti chybě vypalovacího programu/os/zálohovacího programu, proti chybě uživatele a ani samo nezaručí, že ta data máš ještě i někde jinde.

Navíc i s dnešní cenou za GB na DVD proti HDD se vyplatí si koupit dva disky a uchovávat separátně s jinou frekvencí/způsobu záloh. K tomu záloha na DVD bývá strašně prostorově neefektivní, pokud se zrovna nejedná o "zálohu" filmů/her (jen málo co má zrovna ty 4 GB).

Ale samozřejmě nechci říct, že DVD nemá žádné využití v záloze. U krátkodobých záloh (max pár let), kdy člověk zálohuje vždy celý stav, je výhoda opravdu násobná záloha, kdy stačí aby přežilo jediné (ideálně co nejnovější).

+1
+1
-1
Je komentář přínosný?

Souhlasim s nazorem uzivatele Cygnus, ocividne vi, o cem pise. RAID neni odolny vuci logicke chybe nebo sebedestrukci ridicich obvodu. Pak "vyhorelych" RAIDu jsem uz videl i jenom diky chybe ovladace; blahovy byl admin, ktery si myslel, ze RAID je "jistota".
Kazde odpojeni ssebou prinasi dalsi hrozbu ztraty dat pri dalsim pripojeni, smazani HDD/SSD je kolikrat otazkou vterin!
DVD/BD a pripadne vetsi opticke disky maji porad smysl, ale samozrejme na online zalohu se nehodi. Jak tady nekdo zminil, budoucnost je asi ve vetsich Flash (SD, SSD) mediich, prepnutych po procesu jednorazove zalohy nebo prepisu do READ ONLY rezimu- ctenim se jejich zivotnost nezkracuje, odolnost zapsanych dat je velmi vysoka i vuci EMC ruseni apod.

+1
+6
-1
Je komentář přínosný?

Sice teoreticky máte pravdu, ale myslím, že věc vidíte příliš černě. Pokud použijete RAID od nějakého solidního výrobce, který se tím už mnoho let úspěšně živí - ku příkladu QNAP, Synology, příp. interní kartu hw RAID od Adaptecu, Promise nebo LSI, tak je riziko nějakého neobnovitelného "vyhoření" velmi malé, troufám si tvrdit, že blížící se nule. Pokud by takový výrobce do světa pustil ovladač (příp. NAS OS), který by vlivem své chyby data na RAID nenávratně zlikvidoval, tak by vzhledem k velikosti trhu a přetlaku konkurence dotyčný výrobce nejspíš příliš dlouho na trhu nefungoval.
A nějaká "logická chyba" - např. smazání zálohovaných souborů omylem? To se přece může stát i v případě zálohování na jakékoliv jiné médium, které umožňuje nejen zápis, ale také i mazání. Dokonale blbuvzdorné jsou snad jedině jednorázově zapisovatelné disky.
RAID má výhodu nejen v dosahovaných kapacitách, ale také i ve své odolnosti vůči částečnému poškození, což se o záloze na CD/DVD/BD moc tvrdit nedá.

+1
-2
-1
Je komentář přínosný?

Možná vás to překvapí, ale mnohem víc bych věřil softwarovému RAIDu na Linuxu než jakémukoli HW šidítku pro Windows, nebo i "kvalitnímu enterprise" RAIDu s "čipy renomovaných výrobců".

Jednoduše proto, protože když selže řadič, může se mi lehce stát, že RAID na jiném čipu nesestavím, nebo budu velmi složitě takový řadič shánět (třeba drahý RAID po pár letech provozu, záruka dávno pryč, stejný se neprodává ... no potěš).

Zatímco softwarový RAID sestavím na jiném železe skoro libovolným jiným Linuxem (s nepříliš odlišnou verzí jádra) - vlastní zkušenost, nebo mohu poměrně divokými způsoby (přeprogramování části jádra) obnovit data i z částečně poškozeného RAIDu, kde nestačí pouze vyměnit vadný HDD - zkušenost kolegů (více poškozených HDD prakticky současně).

RAID je bezva, pokud na něm mám živá data a ta pravidelně zálohuju jinam, alespoň na externí HDD, nebo jiný stroj některým ze síťových protokolů (NAS). Ale rozhodně bych nechtěl mít zálohy na jediném úložišti, nebo více úložištích stejného typu (a ještě hůř stejné šarže).

A pokud zálohuju živá data někam jinam, tak už nepotřebuju mít zálohy na RAIDu. Lepší je mít dvě a více oddělených samostatných úložišť a zálohovat třeba stylem sudá-lichá, nebo 1.2.3.4. a týdenní lichá 1.2.3.4. týdenní sudá atd... dle libosti, objemu dat a množství peněz, které zaplatím za úložiště.

Jenže nic z toho není dlouhodobá záloha. To vše je jen záloha, která může s různou pravděpodobností selhat spolu s hlavním úložištěm (kdo mi zaručí, že se mi omylem poškozený soubor nenakopíruje do automaticky vytvářených záloh a nezničí je?). Takže zpět na začátek, musím prostě občas data zapsat na trvanlivé médium, které lze zapsat jen jednou, pak verifikovat a pak pouze číst a médium nesmí být závislé na zařízení, které zápis pořídilo.

Řešením jsou DTD, nebo alespoň obyčená DVDR (v nouzi). Problém je, že jejich kapacita je zatraceně malá (no, jak na co), rychlost zoufalá (ale snesitelná vzhledem k objemu dat), manipulace nepohodlná (lenost klíčem k pokroku?) ...

-> qido: Synology opravdu používá nějaký RAID čip? Nepoužívá takhle náhodou softwarový linuxový RAID? Prošlo mi to rukama jen párkrát a docela by mne to zajímalo.

+1
+6
-1
Je komentář přínosný?

Odpovím si sám - přinejmenším některé Synology mají alespoň HW akceleraci RAIDu ... http://www.zdnet.com/synology-ds-413-first-take-7000004696/ (nebo víc?)

Jinde jsem zas četl, že to umí sestavit RAID i s HDD připojeným přes USB, což by určitě se SW linuxovým RAIDem problém nebyl, ale s HW ano.

Takže zřejmě, jak které Synology.

Btw - už jste zkoušeli RAID z floppy mechanik? :-) Já ano, měl jsem pár USB kousků. Výborný způsob, jak si nasimulovat nejrůznější závady a naučit se je řešit.

+1
+4
-1
Je komentář přínosný?

To Cygnus: +1 za rozumný přístup k RAIDům a +100 za floppy RAID. :)

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Ma SW raid, standardny LVM + Ext4 (Ext3 v DSM<4) citatelny na ktoromkolvek linuxe co to ma v kerneli. DS413 ma kryptovaci engine ked sa rozhodnes chranit data aj takto.

+1
+4
-1
Je komentář přínosný?

"RAID (jakýkoli) NENÍ ZÁLOHA."
S tim teda nesouhlasim:) Ja mam RAID 1 a jsem zcela v pohode:) Jedna pulka raidu je v Brne a druha v Beskydech:o) Jeste jsem se teda nedokopal k dopsani SW na offline synchronizaci, ale snad brzy se k tomu dostanu. Jeden z tech 3TB (Seagate SV35.6 Series) disku (mozna je to feature a delaji to vsechny - nema nekdo zkusenost?) kazdou chvili tak nejak divne cvakne nebo zacvaka a to me dost desi:)

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Tak toto len priblíži koniec optických médii.

+1
+1
-1
Je komentář přínosný?

Dobry no a ted zdrazi vsechny disky, kdyz u nas cena klesla na prijatelnou (blu ray) - tim nemyslim verbatimy na alze za 2 litry

+1
-2
-1
Je komentář přínosný?

Přesně jak říkám už delší dobu - BD je mrtvě narozené dítě a další vývojový stupeň optických médií s deseti vrstvami už nezajímá vůbec nikoho.

+1
+5
-1
Je komentář přínosný?

Nebylo by efektivnější, kdyby se místo BD začali masově chrlit SDXC karty? Výrobní cena musí být pár haléřů? Raději bych tedy viděl mini či micro, protže velké SD jsou dost křehké, ale i tak je to skladnější, bezhlučné, málo poničitelné. No prostě optický disky jsou v dnešní době snad už mrtvé dávno, né?

+1
+2
-1
Je komentář přínosný?

V alze: 4G/8G micro SDHC = 83/144 kc vs. Verbatim DVD-RW 6x, 1ks: 41 kc .... az dvd zdrazi na 2 nasobek, ceny budou stejne, ale rozmery, rychlost a pohodli neporovnatelne.

Osobne mam RAID5... 6x3T ~ 15TB ~ 3200 kotoucku. bych se zblaznnil kdybych to mel mit na policce. Jako zalohu premyslim umisteni mirroru tohoto celeho k rodicum a synchronizaci pres noc.

+1
-9
-1
Je komentář přínosný?

V případě, který mám na mysli, kdy by se masově vyráběly SD místo optických médií, by ceny za tyto kartičky byly úplně jinde. Samozřejmě, že nemá smysl brát v potaz dnešní ceny.
Diskové pole krásné ;-)

+1
+1
-1
Je komentář přínosný?

Placky jsou mrtvý už dávno. I CD-R už to dávno odtroubilo jako svoji hlavní náplň. Takže je to jako s disketami. Taky šly ceny nahoru a kvalita klesala a tak nějak potichoučku zmizely ze scény. Ještě tu chvilku bude třepat nožičkama Bluray a za dva roky si už nikdo nevzpomene na nějakou optiku.

+1
+8
-1
Je komentář přínosný?

Osobně si taky myslím, že optické placky to mají definitivně za sebou. Tedy v mainstreamu.

Blbý je, že se tak stává v době, kdy jsou konečně na trhu skutečně odolná média a zároveň neexistuje nic, co by je mohlo nahradit.

Podle mého názoru totiž jsou data bezpečně uložená jen tehdy, když k jejich přečtení není nutné původní úložné zařízení. Což optické placky splňují, mechaniku lze snadno nahradit a dají se v extrémní nouzi číst i mikroskopem. Žádný čip, ani magnetická vrstva není tak snadno čitelná a obnovitelná (do určité míry poškození). Tuhle vlastnost měl naposledy filmový negativ (skoro - analogový záznam se s časem mírně mění), pak lisované placky (skoro - i hliník degraduje) a teprve nyní existují DTD.

Navíc s vyšší hustotou záznamu se snižuje jeho odolnost (jak dlouho vydržely záznamy v kameni, jak dlouho záznamy na pergamenu, papíru ...).

Samozřejmě záleží na datech, asi málokomu záleží na archivu postahovaných videí, více lidem záleží třeba na osobních fotografiích.

Ale přesouvat postupně kynoucí hromadu dat z jednoho úložiště na další a další mi nepřipadá jako dobré řešení. Riziko poškození dat při kopírování není nikdy nulové. Lepší uložit na dvě - tři média, verifikovat, pečlivě uschovat a na HDD mít nanejvýš pracovní kopii.

+1
+3
-1
Je komentář přínosný?

Zatimco poznamka o uloznem zarizeni ma smysl (na druhou stranu DTD pravdepodobne tahle vlna zdrazovani nezasahne), ta o kopirovani ne. Mozna vas to prekvapi, ale riziko poskozeni digitalnich dat pri spravne provedenem kopirovani (tj. kopirovani s verifikaci po vypnuti pocitace pro zajisteni, ze data nejsou v cache) je mnohem mensi nez riziko poskozeni libovolneho media (vcetne tech HDD samozrejme). To je vyhoda digitalnich dat proti analogovym. Samozrejme, muze se stat, ze pri kopirovani se nejaky bit spatne prenese a pri kontrole znova a ten samy ... no, a na vasi sbirku DVD muze spadnout meteorit, to je taky nenulove riziko.

+1
+2
-1
Je komentář přínosný?

Spis nez meteorit tak spadne ovladac a stahne sebou vsechna data....
S tou zivotnosti analogovych dat bych take vahal, napr. je mozne si poslechnout 130let stare fonografy, kde je zaznam uz hodne zkresleny ale stale je zrejme, co se zaznamenalo. Zkuste na digitalnim mediu zmenit nahodne par bitu v nahodne vybranych slovech, vysledek bude nejaky sum.... tedy nechte lezet disk nebo oblibene RAID pole nekolik desitek let a uvidite :-)

+1
-2
-1
Je komentář přínosný?

Zkuste si na digitalnim mediu, treba na CD, zmenit nahodne par bitu ... nic. Nic. Nic. Samoopravne kody na CD dokazi opravit 4000 bitu dlouhou ryhu. http://en.wikipedia.org/wiki/Reed%E2%80%93Solomon_error_correction#Data_...

K HDD obvykle manual nedostanete, ale jsem si jisty, ze i na nich se samoopravne kody pouzivaji. Samozrejme, jakmile je "kapacita" samoopravnych kodu vycerpana, data jsou k nicemu, ale duvod, proc lze poslouchat 130 let stary fonograf je proste mnohem nizsi hustota zaznamu (a tim vetsi zivotnost).

A ano, fakt, ze data nemuzete nechat proste par desitek let lezet a nic s nimi nedelat je jednou z nevyhod pouzivani vysokokapacitnich ulozist ...

+1
+4
-1
Je komentář přínosný?

... a mimochodem, zatimco obrazek nakresleny na papir je analogovy, pokud na papir napisete text, jedna se o digitalni zaznam.

+1
+2
-1
Je komentář přínosný?

Nikoli digitální, ale diskrétní = nespojitý. Nicméně ve výsledku to funguje stejně, snad jedině s tím rozdílem, že množina všech znaků má více hodnot (resp. čísla jsou její podmnožinou) a má jiná pravidla pro skládání znaků do větších celků i pro opravu chyb v záznamu (překlepy ve slovech se opravují jinak než nečitelné číslo pomocí kontrolního součtu).

+1
+1
-1
Je komentář přínosný?

Ale samozrejme ze digitalni. Kazdou konecnou mnozinu znaku (abecedu) lze zakodovat do cisel. Normalne A = 65, B = 66 ... pri konverzi digitalni informace mezi ruznymi abecedami nedojde ke ztrate informace pokud ji nezahodis umyslne.

A s tim, ze pri oprave preklepu se vyuziva kontext a neefektivita prirozeneho jazyka misto algebraickych samoopravnych kodu s tim nijak nesouvisi. (kontrolni soucet je obecny nazev spolecny samoopravnym kodum a kodum, ktere pouze odhali, ze je v textu chyba, ale nedokazou ji opravit).

+1
+3
-1
Je komentář přínosný?

Vy za normálních okolností píšete vlastní poznámky na papír pomocí číselných ASCII kódů? WOW, takových lidí vážně moc není (tedy, ne že bych většinu kódů neznal z paměti, ale jsem příliš líný psát každý znak, jako sekvenci čísel, když ho mohu napsat prostě jako příslušný znak).

Když to extrémně překroutím, tak se mi snažíte tvrdit, že všechno, co má racionální hodnotu je binární, protože racionální čísla lze převést na binární a zapsat je pomocí jedniček a nul (přesněji dvou hodnot).

Ale to není pravda.

Číslo je binární, pokud ho v binárním tvaru napíšu. Znak je zapsaný digitálně, pokud ho pomocí číslic zapíšu. Ale nic víc. Není pravda, že je znak digitální, protože pomocí čísel lze zapsat.

Ano, se způsobem opravy chyb to opravdu nesouvisí.

+1
+8
-1
Je komentář přínosný?

Už jsem viděl vadné čipy USB-PATA/SATA, které občas poškodily data. Záloha na HDD pořízená skrz takový čip je tak trochu ruská ruleta. Přišlo se na to pouze verifikací a porovnáním kontrolních součtů ... rozdíly byly tu a tam byte z desítek gigabytů.

Samozřejmě HDD chyby nevykazoval, data načtená z HDD byla na první pohled bez problémů, žádné vadné sektory, žádné chyby při čtení atd... jen neseděly kontrolní součty - občas.

Typ čipu neprozradím, nepamatuju si přesně, je to už pár let.

+1
+1
-1
Je komentář přínosný?

Proto jsem nutnost verifikace zminil. Samozrejme kdyz pri verifikaci zjistite, ze se vam zmenily data, tak pro zalohovani pouzijete jiny HW. Sice by i pres takovyhle chip nejspis slo ty data na HDD dostat, ale kvalitni zalohovani tomu rikat nejde.

+1
+6
-1
Je komentář přínosný?

Takže si myslíte, že producenti filmů na DVD je budou brzo prodávat na záznamových krystalech? Svatá prostoto.

+1
+1
-1
Je komentář přínosný?

Spíš bych si tipnul streamování po internetu než jakékoli záznamové médium.

+1
-2
-1
Je komentář přínosný?

Opticka media jsou stale dulezita pri bootovani operacnich systemu, protoze boot z USB klicu neni vzdy 100%(vzdy se najdou zakladni desky nebo USB klice ktere boot proste nepodporuji).

+1
+2
-1
Je komentář přínosný?

To sa hovorilo aj o disketovkach ;-)
V dnesnej dobe je pravdepodobnejsie ze v pocitaci kde instalujes OS bude pritomna sietovka a USB port nez opticka mechanika.

+1
+3
-1
Je komentář přínosný?

Momentálně je bohužel takový trend a taky mě mrzí aktuální nedostatek médií na trhu, jak už tady kdosi napsal.
Protože pokud chce člověk sáhnout po nějakém kvalitním médiu, kde data opravdu vydrží, tak není kde. A výběr už není takový jako dřív.

Verbatim v poslední době výrobu CD a DVD fláká, hlavně v těch velkých baleních a archivační kousky typu Kodak GOLD nebo EMTEC gold už nejsou prakticky nikde k sehnání. Přitom na těchto médiích mi DATA zatím stále drží (11 let) bez známek jakýchkoliv korozí či zhoršení čitelnosti (po měření kvality). U jiných médií typu Verbatim SuperAZO se už několikrát objevily známky koroze středů (výjimkou snad jedině printable média).

Z běžných optických médií se mi zdály asi nejkvalitnější RW disky, protože u nich jsem nikdy žádné koroze nezaznamenal. Co se týče životnosti, tak tam by to nemělo být zas tak špatné pokud se na ně jednou data vypálí a archivují se (bez dalších přepisů).

Každý RW disk má totiž u středu média (pokud se pořádně podíváte) nanesené jakési zvláštní tmavě-modré barvivo, které je zakončené jakousi slabou pozlacenou vrstvou ???
Což asi má být právě onen důvod (při mnohočetném používání zápis-přepis vlhko, teplotní výkyvy v mechanice) proto, aby nedocházelo k těmto korozním problémům.

Jinak co se týče Blu-Ray disků a jejich následného zdražení, tak tam by to byl krok opravdu špatným směrem, protože by to tuto technologii pomalu ale jistě začalo zabíjet.
Přitom by to mohla být nakonec právě ona technologie, která je z principu archivace a kapacity dat konečně už trochu na úrovni.

+1
-1
-1
Je komentář přínosný?

Neco si o tom prectete i na CDR/DIIT.... RW zaznam je vedeny v krystalove vrtsve, R se pali do "barvy". Zivotnost lepidla dvou pulek disku slepenych k sobe, ktere tvori vlastni medium CD/DVD, je mozna jeste ozehavejsi nez zkorodovany hlinik atd.
http://diit.cz/clanek/verbatim-odpovida-na-otazky-o-zivotnosti-cd-a-dvd-...

+1
+2
-1
Je komentář přínosný?

Hmm, zajímavé.
V tom případě je asi opravdu už nejlepší volbou Data Tresor Disc jak už zde bylo dřív psáno. Dík za info.

+1
+9
-1
Je komentář přínosný?

Ale prd, BD budou zlevnovat, zdrazi CD, mozna DVD a to kdovi jestli, vyrobni cena je po zaplaceni linky +/- stejna, zbytek delaji licencni poplatky a naklady na distribuci, tedy rozdil ve vyrobe CD a BD je hlavne rozdilna licence, tedy na BD maji porad vsichni dost, zatimco na CD uz ani ne ... ale spise se scvrkne nabidka na par firem ... ja stejne kupuji hlavne Verbatim a Imation ... a tem to casto dela memerex, CMC, etc. neco mozna jeste neco delaji sami, mozna uz ne, kdo to ma sledovat, stejne to funguje +/- OK.

Na zalohy NAS, na PC mam uz ted Raid5 a OS na R1 ... je to levne a pohodlne ... i kdyz ty ceny disku me pekne se*

+1
+5
-1
Je komentář přínosný?

Myslím, že je to zhruba stejné, jako kdybyste napsali, že zdražili 5,25″ diskety...

+1
+2
-1
Je komentář přínosný?

Myslím, pane Danieli D., že jste úplně mimo, protože média CD/DVD/Blu-Ray jsou stále dostupné skoro ve všech hyper-super, mega marketech, elektrech, v obchodech s hudbou s filmy atd.
Kdežto diskety 5,25 už opravdu nejsou nikde k sehnání a nikdo je skoro nepoužívá narozdíl od optických médií CD/DVD/Blu-Ray.

To už je radši lepší když vy a vámi podobní napíšete, že je to mrtvá technologie :-)

+1
-3
-1
Je komentář přínosný?

Pro psaní komentářů se, prosím, přihlaste nebo registrujte.