Copyright © 1998-2024 CDR server s.r.o.
Všechna práva vyhrazena.
ISSN 1804-5405.
Copyright © 1998-2024 CDR server s.r.o.
Všechna práva vyhrazena.
ISSN 1804-5405.
Největší problém celého tohoto komplotu lží, které Intel vede už několik let - včetně toho, že do nich stáhnul i výrobce desek ze kterých si defacto udělal bílé koně vidím v tom, že plno majitelů Intelů teprve teď "objeví Ameriku" a zjistí, že si vlastně zaplatili výkon, který teď už mít nebudou a ani nemají mít.
Respektive můžou si ho nechat, za cenu upečení procesoru.
Loool. Takže si Intel nečekaně umeje ruce nad výrobci desek. No to mě pose....vlastně ani nepřekvapuje.
Tak bylo jasné od začátku, že když se něco zesere, hodí se to na výrobce desek, protože v oficiální datasheetech je jasně definovaná hodnota PL1 a PL2 u každého procesoru.
Teď se pro změnu nasserou výrobci desek, nasadí tam 125W a nebo přestanou desky s paticí 1700 vyrábět úplně.
To sa samozrejme nestane. Ale dalsia generacia procesorov si to asi odserie, lebo ak vyrobcovia nasadia nieco ako konzervativne limity a redakcie budu testovat v standardnom nastaveni, tak sa vykon v testoch prepadne. To bude negovat cast vylepseni vykonu novou architekturou (ak bude) a este aj stiahne MTckovy vykon.
Takze sa to oklukou vrati k Intelu a kopne ich to do prdele.
Mozno skusia znova masirovat recenzentov, aby recenzovali na unlocked. Uvidime.
Tak už se to stalo, Gigabyte nasadil aktualizaci BIOS kde jsou limity pro 13900k jasně stanovené na 125/188W.
Víc proto v tuto chvíli udělat nemohou.
Na HWU je k tomu cele video i s testem her. Nicmene jejich pohled na tec 188W PL2 limit je trochu volnejsi. Steve tam pracuje i s variantou, ze to muze byt docasna chyba. Bohzuel se jim Gigabyte k tomu nevyjadril.
Příští generace Intelu má mít podstatně nižší PL2 limit už kvůli tomu, že Arrow Lake nezvládá tak vysoké takty jako Raptor Lake-refresh:
https://diit.cz/clanek/arrow-lake-muze-snizit-pl2-na-177-wattu
177 wattů by bylo dokonce níž než limit, který nyní nastavil Gigabyte pro Raptor Lake(-refresh).
Ono sa zda, ze tak vysoke takty nezvlada ani ten RLR :)
Vy vysledku to zrejme dopadne tak, ze v testoch bude stat na PL1/PL2 zarezany Arrow Lake s PL2 nizsim nez Rocket Lake 'n' friends proti starsim vysledkom Rocket Lake 'n' friends, ktore boli ale namerane este bez limitov.
Ak to Intel hodi na vyrobcov dosiek, tak ti prestanu mat motivaciu odomykat procesory v defaulte, aby sa vyhli nejakej tej eventuelnej hromadnej zalobke.
Oni taky výrobci MB na tento tlak ze strany Intelu vůbec neměli přistupovat. Prostě co se týká profilu DEFAULT, který je aplikován výrobcem desky jako tovární nastavení a zákazník jej tak má tzv. out of the box, mají být vždy tyto limity aktivní bez výjimek dle specifikací na krabičce nebo v manuálu CPU, aby zákazník věděl, jak to je. Potom tam mohou být klidně další profily, které to po zobrazení výstrahy a oznámení toho, že to ten dotyčný dělá na vlastní riziko, odemknou a nebo zruší limity úplně. Ale dávat to do výchozího nastavení, to je snad i na žalobu. Toto by vola nenapadlo. Teď si Intel nad tím pěkně alibisticky umyje ruce a hodí to na výrobce desek. No, tak snad se z toho ti výrobci poučí. Tomuto já říkám pořádná změna paradigmatu, jen co je pravda.
Problém je, že když to začli dělat ostatní výrobci a Intel přivřel oči, tak tys měl na výběr pouze udělat to samé, nebo skončit. Proč by si někdo kupoval desku, která je za stejnou cenu pomalejší? I v ostatních odvětvích se špatně vysvětlují parametry, které nejsou hned vidět (dlouhověkost, stabilita, ...).
Tak i u AMD byly třeba desky, které měly by default aktivní PBO...
PBO ale takový problém není jako žádný limit na spotřebu a čas turborežimu.
Které?
Ano, objevily se desky, které měly ve výchozím stavu aktivní PBO a CPB, ale PBO nezvyšuje napětí nad maximum specifikované pro daný procesor a CPB zvyšuje takty (nikoli přes hodnotu boostu) v mezích stávajících limitů spotřeby, proudu a teploty. Takže i když má taková deska aktivní PBO a CPB, teplota procesoru se nedostane přes 95 °C (limit je stále aktivní):
https://www.pugetsystems.com/pic_disp.php?id=76771
a dlouhodobá spotřeba nepřesahuje PL2 limit (pro Ryzen 9 7950X3D 162 wattů):
https://hwbusters.com/wp-content/uploads/2023/02/Power_Consumption_Multi...
Což je oproti situaci u Intelu (kde s předepsaným PL2 limitem 253 wattů není problém naměřit spotřebu 430 wattů) diametrálně odlišná situace.
Někdo se za každou cenu snaží dokázat, že problém u Intelu byl i u AMD. Asi proto, aby ten s Intelem nevypadal tak moc blbě. Ale myslím, že se to teprve rozjíždí.
> ale PBO nezvyšuje napětí nad maximum
Tím pádem pokud deska přežene frekvenci, tak dojde jen k nestabilitě až zamrznutí. Ne k trvalému poškození.
... pokud to nepodělá určitej výrobce a nepošle tam jiné napětí, než je nastavené a zároveň doporučené jako maximum. A pak je to opravdu vina výrobce desky a ne AMD. Co mi to jen připomíná... Socket 462 a ochranu proti přehřátí :)
Pokud Intel výrobcům sám doporučoval, aby to tak dělali, je to společná vina.
Ano i ne. Výrobci desek se stali rukojmí intelu, který předložené parametry považoval za správné a vlastně je přímo nabádal, aby šli dál. Mezitím šponoval limity za hranice zdravého rozumu, až se kolečko polámalo.
Může za to výrobce desky? Ten byl v roli toho, co vrahovi při činu podal místo nože sekeru, ale nápad/myšlenka vznikla v mysli vraha (intelu).
Dokážu si představit, že by to výrobci uváděli, tedy místo auto, byla vysvětlivka, že jde o parametr "neomezeno", nebo nějaké absurdně velké číslo. Stejně jako si dokážu představit, že se na pozadí odehrává spolupráce intelu a výrobců desek, resp. nějakých projekťáků a vedoucích týmů/divizí, které ty informace od intelu dál předávají vývojářům a návrhářům.
Tedy asi nějak takhle... ví se, že bude nový chipset, nová platforma. Intel rozešle nějakej matroš pod NDA, udělá event, na kterém se slezou zástupci firem, nejdřív zpravidla nějací ti manažeři, markeťáci, aby věděli co mají chystat za omáčku. Pak se vymění kontakty na ty techničtěji znalé osoby, vedoucí týmů, technické ředitele atp. Ti se pak opět sejdou s nějakým ksichtem intelu, ten jim sdělí v kostce novinky, technici se zeptají na řešení či nejisté otázky, ksicht intelu odpoví.
Tady si dokážu představit, že pokud tam seděl někdo soudnej, nedalo mu to a zeptal se na PL2 limit. Stejně jako si dokážu představit, že se zhrozili a zeptali se, aby si nepodělali reputaci vůči intelu, jak to řešit v případě nějaké interakce s uživatelem, jestli upozornit, nechat, nebo nějak zvýraznit... a dokážu si představit, že to možná padlo i z tech ředitele výrobce desek samo. Pak je zase divné, že se takhle ale řídili v podstatě všichni výrobci, mimo OEM. Určitě je zde ale na snadě opatrnost, protože je nepochybně známo a intel o tom určitě moc dobře ví, že průsery půjdou hlavně za ním. On je ten velkej hegemon, on ve velkém sponzoruje opulentní akce, on je ten, bez kterého by svět nefungoval atp.
Zkrátka, hodil bych to s klidem na intel už jen tím, proč se to celé řeší - existence dřív neznámých a později známých PL1 a PL2 limitů, které jsou naprosto odlišné od parametru TDP a které se veřejně prezentují. Stačí se podívat jen na eshopy, které z těch výše uvedených čísel bude uvedené na listu produktu. Celé je to jen divadlo na zákazníka :)
Možná prostě reklama za výkonné CPU byla cennější. Ostatně není to poprvé, co se mu ne právě košer postupy vyplatily.
Já bych to řekl tak, že vina to společná je, ale váha provinění je tak 70:30, možná spíš i 80:20 Intel/výrobci MB.
Intel začal s maskováním reálné spotřeby, resp. reálného chování jeho CPU. Výrobci desek jsou jen pouze ten prostředník, co to může a nemusí brzdit. Řekl bych, že je tak nad slunce jasné, kdo je hlavním zdrojem téhle šílenosti. Výrobci desek se do toho pak nechce, protože by v testech byl v nevýhodě vůči konkurenci. První roky, kdy se toto praktikovalo, to nebylo dotažené do extrému a zas tak moc to v podstatě nevadilo, ovšem posledních několik let se to doslova utrhlo z řetězu a výsledek se dostavil ;)
>> ".. nebo přestanou desky s paticí 1700 vyrábět úplně .."
".. To sa samozrejme nestane .."
Proč by se to nemělo stát?
Socket 1851 tady měl být už po 12xxx, jen se procesor do něj určený nějak ... opozdil.
>> ".. výrobcové deske nastaví záakladní limity .."
".. To bude negovat cast vylepseni vykonu novou architekturou (ak bude) a este aj stiahne MTckovy vykon .."
A taky to (částečně) zamaskuje, že se Intelu na novém procesu nedaří hnát frekvence tak vysoko.
Oboje se hodí na výrobce desek a Intel bude opět "Čistý jak Lilium".
Na druhou stranu .. možná se zas o něco zlepší vztahy výrobců s AMD.
>> ".. nebo přestanou desky s paticí 1700 vyrábět úplně .."
".. To sa samozrejme nestane .."
Mělo to být myšleno tak, že jejich výrobu useknou co nejrychleji to půjde.
ventYl - To ale firemním zákazníkům hotových značkových sestav vůbec nevadí, protože se jich to nedotkne.
Ne desky, ale počítače, procesor i desku dává dohromady ten a ten také rozhoduje o finálním naladění celku. To že to nějaký Franta doma neumí nastavit je jeho blbost
OMG četl jsi ten článek s krásně popsanou časovou sousledností, nebo si to zase jen vyblil tak nějak ze zvyku?
On nemá předplacené Premium.
Asi komentuje veřejně viditelný článek.
Jaká časová osa?
Koupíš počítač a ten má problémy, budeš ho reklamovat. Půjdeš (když pominu prodejce) za výrobcem procesoru, desky, grafiky, skříně, zdroje... ? Nebo půjdeš za výrobcem počítače?
Za funkčnost počítače je zodpovědný jeho výrobce, ne výrobce komponenty. Pokud tedy nebyl chytřejší uživatel a chybu si nezpůsobil svým neodborným zásahem.
Ne tak úplně, většinou se zahořování nedělá až tak důkladně a kdyby nějaká komponenta např. nebyla úplně 100% ok, tak se na to během toho testování taky nemusí přijít. Nehledě na to, že někteří skládači a menší firmy dělají maximálně test RAM. A ta chyba, pokud je na mainboardu se třeba projeví až při instalaci Win. U grafiky logicky ještě později. A je dost lidí, co si kupují jen holý počítač a instalaci dělají sami. Jistě v tu chvíli to není vina nastavení BIOS, ale je to věc výrobce komponenty, ale stejně to je něco co by se u značkové sestavy stát nemělo. Samozřejmě servery a pracovní stanice jsou zahořované ještě úplně jinak.
Mě je jedno kdo co nastavuje nebo kdy se co projeví. Já si koupil nějaký produkt a očekávám že bude fungovat, když nefunguje tak ho reklamuji a je mi jedno jak to bude prodejce/výrobce řešit.
A když si staví někdo počítač sám tak se očekává, že ví co dělá, ano, kdejaký youtuber ti ukáže, že je to snazší než složit lego, ale nacvakat komponenty do sebe je jedna věc, druhá je nakonfigurovat to správně a vyladit. v danou chvíli je výrobce počítače ten skládač a má vědět že pokud to provozuje mimo specifikaci a ta je známá, tak je to jeho problém.
To mi nevysvětluj. Já dělal servisáka v obchodě s IT. Ale to že default neznamená default. Přesněji, že u běžných desek, to je jak bych čekal a u herních úplně jinak, to je prostě podraz. A ani některé IT redakce, která na hraní s HW mají řádově víc času než technik na dílně, tohle nevěděly. Každá stejně pojmenovaná položka ve stejně jmenované sekci musí dělat totéž. To je snad logické. A když nedělá, je to průser.
Pokus mas v BIOSu tu polozku "default" tak si na tom jeste dobre. Spoustu BIOSu s Intel CPU maji tyto dulezite hodnoty PL1 a PL2 zmeneny a v setupu se nezobrazuji.
Pokud to znamená, že je dodržen standard, tedy nejde výchozí PL2 překročit, je to OK. Ale trošku si za to zákazníci můžou i sami. Kupovali CPU hnané na krev a když Intel zkusil z tohoto "limitovanou edici" kupovali taky a spotřeba je netrápila. Intel jim vyšel vstříc a limit spotřeby ještě posunul. Zákazníci rozum neměli a v Intelu evidentně taky ne a výrobci desek na tu hru kývli.
nakonfigurovať a vyladiť z defaultu, aby sa ti neupiekol procesor? ti načisto J.E.B.E???
A co třeba různé testy a předváděčky, kdy přímo Intel ukazuje své produkty při nastaveních, "které by použil pouze nemoudrý uživatel/stavitel" a ještě má někde schované průmyslové chlazení...
Jenže tam přece doufá, že se na to nepřijde. S tím Xeon W ukazoval systém v default nastavení a u něj měřil spotřebu a ten přetočený a už vůbec chlazení, vidět nebylo. Prý to chtěli a zapomněli říct...
Jaké předváděčky? Mě je irelevantní co předvádí, to je mi úplně ukradené, já potřebuju jediné, aby to dělalo co potřebuji a jak potřebuji. Všechno ostatní je irelevantní.
Jenže podle předváděčky pak píší novináři. A top model Xeon W se běžně na testy nepůjčuje.
óóóóó veľký guru, bež to vysvetliť marketérom od Intelu a inžinierom od základných dosiek! určite si z teba sadnú na zadok a budúce kroky starostlivo odkonzultujú!!!
Samozrejme Jiricku, Intel za nic nemuze, muze za to blbec uzivatel jako Jiri Kocman, protoze je to kampaaaaaaaaaaaaaaaaaan
:)
1. Prečo obhajujete Intel za každú cenu?
2. Máte pocit, že väčšina z nás sa mýli, ale Vy máte pravdu vždy?
3. Intel podnietil výrobcov dosiek, aby defaultne vypli limity, ale na vine je nejaký Franta?
4. Kedy by bol na vine Intel?
Lidi asi mají moc krátkou paměť, aby si celou tu historii pamatovali a i když je to celé v článku a to nejen zde shrnuté, stejně jim to nestačí.
Myslím si, že Jirka fakty pozná, ale má nastavenú myseľ tak, že Intel chyby nerobí.
Těch, co si mysleli, že chyby nedělají je už jen v historii dost.
Pokud porusujou specifikaci A nedaji zakaznikovi vedet, tak je to bohuzel vina vyrobce zakladni desky.
Začal s tím jeden a tím získal v benchmarcích a testech výhodu. Ostatní výrobci to napodobili a Intel podporoval. A je docela možné, že s tím reálně začal Intel už tím, že původní 8 s turbo s docela malým násobkem TDP začal prodlužovat a zvedat limit spotřeby.
Řekl bych, že to plíživě začalo už před víc jak 10 lety, jen ty CPU v burnu tolik nepapaly a tak to nemělo velkej význam jít zásadně dál. To se samozřejmě změnilo se Skylake a novějšími, kdy se začalo dost šoupat s turbem i base nad 4GHz, haswell se docela držel.
Tohle jsem začal pozorovat tou dobou zejména u mobilního HW, když Učkový CPU a některé mobilní kousky dosahovali podobného skóre/výkonu/propustnosti, jako desktop (obyčejnej, ne HEDT/WS/server). Tak nějak se zjistilo, že od ivy (včetně) úplně nesedí těch 15W TDP ve smyslu, TDP ~ spotřeba, ale že je to jakési hausnumero "doporučeného dimenzovaní chladiče" a vesele si to turbuje k 3GHz, i když to pak žere k 50W.
V domácnosti pak byl jedinej počítač s Učkovým CPU, co těch 15W TDP fakt dodržoval ve smyslu okamžité spotřeby - Celeron 1007U. A víme proč? Protože to byl čistokrevnej 2C/2T kousek co neznal turbo a frčel maximálně na 1,5GHz (mám ho schovaný do teď :)). Dokonce bych řekl, že ještě méně, spíš k 10W a zbytek je na iGPU, které se taky fláká. Všechny vyšší "kór áj něco" obvykle mají turbo, které je zpravidla o víc jak 1GHz nad základem, to samé ty iGPU a podobně, takže to baštilo podstatně víc. To samé se pak projevovalo u těch "T" CPU, co se primárně cpaly do SFF a USFF skříní, 35W TDP ale k 95W okamžitá spotřeba při turbu.
Prostě dělali si z toho prdel už dávno. Bylo to nádherně vidět v kontrastu HEDT/WS/Serveru vs. 4-core 115x desktop. Protože všechny ty vícejádrové systémy měli poměrně nízké turbo i skrze 130 a 150W TDP stanovené intelem. Jak je pak možné, že 4C/8T systém dokázal boostit o 1GHz nad to, co zvládá 6C systém, při o 40-50W nižším TDP, že? No, komédie :)
Mě to přijde, že se to týká spíš jiné části těla, a spíš než na mytí bych to viděl na vytírání.
Kraaaaaaaaaasne napisane.
Intel, your shit-maker & hostage-maker.
Jako stačí myslet a je jasný, že 100 stupňů vadí.
Takže si to představte: Intel - banda pošahanejch markeťáků, všechno je (musí být) sluníčkový, pak náhodou potkal jeden nějakého inženýra na záchodě a ten mu říká, ž e prý vy debilové, vždyť to sto stupňů nedá. Proto teď ty protichůdný vyjádření.
(V horším případě tam žádnej inženýr nebyl a nějakému markeťákovi to, že 100 stupňů je nereálné, řeklo doma jeho dítě.) :-D
Už si to přesně nepamatuju, ale kolem 100 stupňů max. jsem provozoval pasivně chlazeného Athlon64 ve vytuněném notebooku. V létě se na tu teplotu dostával docela často. Vydržel to asi 5 let (pak se porouchal displej), ale nesrovnával bych tehdejších asi 90 nm s dnešními 10+++++nm, navíc ten Athlon byl podtaktovaný a ne přetaktovaný na krev. Jak jsem už napsal minule, Intel tohle musel odhalit nejpozději před vydáním 14. generace, ale rozhodl se jak se rozhodl.
100°C je bod varu vody. Pro křemík, respektive pro polovodiče to žádná významná hodnota není.
Ne, jen se dost snižuje maximum odvedeného ztrátového tepla. Psal jsem to tady jinde. A myslím, že je dost jedno zda součástka pracuje v lineárním nebo pulsním režimu, teplo problém být může. Proto se všechny výkonové prvky musí chladit, tak aby si udržely jistou maximální teplotu.
A on ten procesor jede v lineárním režimu? Fakt ne. Teda, pokud bych chtěl bejt hnidopich, řekl bych, že platí obojí, protože vždycky je nějaká oblast, ve které to v lineárním režimu pracuje a od tud máme to teplo (ale není to jedinej zdroj tepla).
Těch 100°C by nebyl problém, pokud jde o teplotu uvnitř křemíku v kovových vrstvách a ne na povrchu, kde může být rozdíl i víc jak 20°C. Dále tu máme roztažnost všech prvků a materiálů, té to nedělá dobře a v neposlední řadě, máme pracovní bod tranzistoru a teplotní drift. Ten se samozřejmě nejvíc uplatňuje u toho lineáru, kdy nám vzroste vodivost přechodu a proto máme zpětné vazby s teplotní kompenzací.
Čemu ale fakt teplota nevoní, jsou izolační mezery, dielektrikum, to s teplotou degraduje a známe to z DRAM a flash pamětí moc dobře. BFU si řekne, tak procesor DRAM ani flashku v podstatě nemá, jenže když ono každej MOS tranzistor má hradlo realizované kapacitou :)
Nicméně k té samotné teplotě, bych řekl, že je větší problém dlouhodobém vystavení vyššího napětí v KOMBINACI s teplotou a velkými proudy tekoucími v kovových vrstvách. Pak si dokážu představit degradaci křemíku i na 100°C.
Jede ve spínacím režimu. Pro spínací tranzistory ale platí úplně totéž co se týká ztrátového výkonu a teploty. Prostě s teplotou je nutno tepelný výkon omezit a je to logické.
Ano, ale důvody jsou jiné. V lineáru máme nějaké relativně hodné proudy, které zásadně neskáčou. U těch pulzů mžikově tečou klidně i stonásobky jmenovitých proudů a stačí se podívat, co se s relativně malými odpory děje, když tím tečou obrovské proudy. Nejde ani tak o dynamické síly, které u velkých proudů jsou (když zkratujete baterii kapacit s nízkým ESR do kabelu, tak vám ten kabel může i nafackovat a to doslova). Spíš o to, že ty kovové vrstvy v křemíku jsou fakt velmi jemné struktůry a chladit to, je výzva.
Takže ano, "všeho s mírou" platí, ale důvod je prostě jinej :)
A já někde píšu o proudech? Píšu o maximální ztrátovém výkonu. Víš, co to je?
Já vím co je ztrátovej výkon, proto jsem se to snažil zkorigovat, že problém jsou ty proudy, co tam tečou. Kdyby netekli, tak nebude tak velké ztrátové teplo, protože se na tranzistorech při změně stavu nespálí takovej výkon. A čím vyšší napětí a kmitočet, tím horší to je. Proto když se to podchladí opravdu hodně, ideálně na úroveň supravodivosti, tak to dokáže běžet na nesmyslném kmitočtu a negeneruje to tolik tepla (ale žrát to bude furt hroznej nesmysl, protože nabíjení kapacit miliard tranzistorů dělá své).
Jenže on jaksi výkon jest proud kráte napětí, nebo se snad pletu? A pokud pro větší výkon CPU od jistého bodu je nutno s frekvencí zvedat i napětí, tak to je poněkud problém, že?
Ano, za předpokladu že CPU nechladíme k absolutní nule. Parazitní jevy prostě hrajou proti tomu všemu. A i kdyby se to vyřešilo na úrovni křemíku, pak bude zase problém na DPS, kabelech a tak.
Jinak když jsem navrhoval integrovanej spínák, zpravidla mají teplotní ochranu pracující od 150°C, čili při 149 ještě vesele fungují dál. Že to není dobré je zřejmé, pájka se taví kolem 300°C, ale začíná oxidovat a degradovat už při těch 150°C. Stejně jako DPS, všechna ta chemie na tom nanesená, ty teploty nemá rádo. Křemík ale sám o sobě nemá až tak velkej problém, ale srovnávám jabka s traktorem. Ten integrovanej spínák není tak jemná struktura a proto bych to nehnal vysoko. Stejně jako před léty byla problém RoHS pájka a praskající kuličky pod BGA pouzdry, paralelně s tím se pak zjevil ještě problém pouzdření TSMC - špatné lepidlo. Když to není nutné, nejít u jemné logiky na vysoké teploty, rozdíly teplot a snažit se držet poblíž pokojovky.
Vím že je to dnes velkej problém, když je to hnané na kost, ale pokud jde o životnost, je to to nejlepší, co se dá dělat. Komu je to jedno, tak může experimentovat, ale může se to zvrtnout a opravdu umřít dřív, než by bylo záhodno.
Proud x napětí je fajn (i když je to vlastně příkon, že), jen do chvíle, kdy se do toho začnou plést vysoké frekvence a zaoblovat hrany na těch spínacích tranzistorech a dělat z nich spíše zesilovače s podstatnou tepelnou ztrátou, proto se zvedá napětí, aby se rozlišilo 0 a 1 v těch vlnovkách, které frekvence a teplota která ovlivňuje PN přechody napáchá. V konečném důsledku je to začarovaný kruh, proto ten exponenciální nárůst ztráty při desetinovém nárůstu procesorového výkonu.
Proto je toto cesta do pekel. A proto tudy Intel jít neměl.
Cesta do pekel je dlážděna dobrými úmysly.
Ale ono se tím myslí obecné blaho. V tomto případě šlo jen o pochybný užitek pro samotný Intel.
Tak nějak no, při těch extrémech se začne projevovat každej parazitní jev, vyloženě o stavu "zesilovače" bych asi nemluvil, hrany běžně chodící logiky jsou všechno, jen ne ostré a pravoúhlé. Ale jinak si asi rozumíme :)
>100°C je bod varu vody.
To nie je pravda. To platí len pri normálnom atmosférickom tlaku na hladine mora
V tlakom hrnci alebo na Mount Evereste je teplota varu vody iná, a To už nehovorím o mineráloch rozpustených vo vode
Stačí zvednout tlak a může to být i dvojnásobná teplota.
čo z toho platí pre polovodiče?
je to teplota ako každá iná, len zhodou okolností je to dáky kritický prah pre prijateľnú životnosť vs. únikové prúdy vnútri čipu...
súhlas
Nemůžeš říct, že to není pravda a hned další větou potvrdit, že mám pravdu. S přesností, se kterou to uvádím, to platí minimálně v 90 procentech případů. Pokud zmiňuješ rozpuštěné minerály, tak to podle Tvého přístupu zas vůbec nemluvíš o vodě, ale o nejakém roztoku.
OK beriem buď roztok alebo zmes
100 stupňů to normálně dá, problém je kombinace vícero faktorů. Na 100 stupních běžně procesory běhají, není to nic proti ničemu.
100 °C samozřejmě problém je.
Thermal Velocity Boost (ta věc, co měla dostat frekvence na 6.2 GHz) nefunguje nad 70 °C.
A jak to souvisí s tím že procesory běžně běží na 100 stupních?
Souvisí to tak, že to na těch 100 stupních neběží, začne to snižovat frekvence kvůli tomu, že se to přehřívá a samozřejmě to má dopad i na životnost.
Procesoru 100 st. C nijak nevadí, spíš součástkám okolo. Proto záleží, jak je deska udělaná.
Záleží kolik těch čidel v procesoru je a zda jsou umístěna ve správných místech, že čidlo hlásí hotspot na 100st, může znamenat že o kousek vedle to může být o dost více.
Před pár lety tu bylo něco podobného s Atomy, po nějaké době se jim usmažila sběrnice, jen už nepamatuji jestli to byla PCIE, nebo něco jiného...
Přesně. Těch čidel mají být u AMD nižší stovky.
U Atomů byl problém stejný, co s chipsety pro sandy/ivy desktop. Budič hodin byl špatně realizován a tranzistorem tekli zřejmě velké proudy, takže se po letech provozu "unavil" a klesalo napětí na krystalu, takže logika dostávala nižší a nižší úrovně, až to zdegradovalo natolik, že logika nedokázala určit logický stav a hodiny defakto neběžely. Šlo o LPC sběrnici, od které se odvíjí další, takže systém prostě nepostnul - nedokázal natáhnout FW z flashky, nic.
To už je delší dobu, skoro bych zapomněl.
Snižování frekvencí je standardní feature procesorů, to není chyba ale vlastnost. Natož aby to bylo specifikum Intelu, Velocity boost funguje korektně, máš chladné CPU, dovolíme jít výš, stejně jako Precision Boost u AMD, máš chladné CPUčko, můžeš mít vyšší takty. Máš ho teplé, držíme to níž.
Zda CPU běží o 100-200MHz výš nebo níž, pokud to nebudeš měřit, rozdíl nepoznáš a když rozdíl nepoznáš, tak je to úplně jedno. Ve výkonu to budou nízké jednotky procent rozdílu ne vyšší desítky nebo násobky, což už uživatel skutečně pocítí a má smysl řešit.
Snížená životnost je běžný argument v diskuzích, ale ukaž mi studii třeba s 10 tisíci kusy a spolehlivostí když jsou provozovány na teplotě X po dobu třeba 5-8 let a na teplotě Y stejnou dobu. Nikde takovou studii nevidím a jsou to vesměs jen kecy těch co potřebují řešit pěkné číslo v monitoringu, nikoli těch, co to potřebují používat.
Ale je dost rozdíl, zda CPU běží na nějakých výrobcem specifikovaných a taky testovaných parametrech a nebo mimo ně. Intel vědomě riskoval, protože potřeboval v testech porážet a nebo aspoň dotahovat AMD.
Pokud někdo riskuje tak je to výrobce počítače, pokud to nastaví špatně je to jeho zodpovědnost, je irelevnatní kdo do něj dodává součástky. Uživatel bude reklamovat počítač
Pokud ale může vědět, že to tak je. Technici čtou manuál, jen když je to nutné. U desek se stejnou paticí od jednoho výrobce vůbec nejde očekávat, že stejné nastavení se bude chovat jinak. Jak jsem psal, to odporuje logice.
pche, bežne bežia a bežne umierajú!
Znovu to napíšu, maximum u křemíku je 150°C (technicky 200°C), ale o tranzistoru maximem ztrátového tepla 250 W, to při 150°C dělá asi 73 W a při 175°C jen asi 35 W. Prostě od maxima při 25°C to lineárně klesá na nulu při 200°C. Tedy při 100°C je to asi 140W. Čili, když je tam patřičná rezerva, problém to není, horší je, že v procesoru jsou desítky čidel a nevím, zda zobrazovaná je nejvyšší naměřená, průměr a nebo z jednoho vybraného čidla. Takže teoreticky maximum v nějaké části čipu může být vyšší.
Ale ani tak by teplota nebyla až takový problém, horší je, že domácí počítače neběží stále, jako třeba servery a že v K řadě jsou v provozu dost velké rozdíly teplot. A křemík se rozpíná, jako všechny materiály, sice ne moc ale když se rozpínání a zpětné smršťování děje dlouho, nakonec se to projeví.
Jenže to mícháte výkonovku s logikou, to jsou dva naprosto rozdílné světy. Hradlo tranzistoru v polovodičové struktůře logického obvodu je realizováno jinak, než výkonovej MOS/BJT trand. Navíc ty ztrátové výkony při dané teplotě jsou u výkonovky uvedené z jiného důvodu. Jde o to, že je ten křemík schopný odvést jen nějaké množství tepla do pouzdra a jakýkoliv průchod proudu přidá další odpadní teplo na imaginárním odporu toho tranzistoru. Takže je celkem logické, že studený tranzistor může spínat maximální proudy, ale ohřátý už ne, protože to povede k rapidnímu ohřevu nad pracovní mez.
A pak je tu ještě ten teplotní drift, kdy se začně zvyšovat zesílení, resp. vodivost otevřeného trandu, ale to je právě ta lineární oblast, která nás tady zásadně netrápí. Trápilo by nás to u NF či VF konců, kde je právě teplotní kompenzace, která stahuje zesílení zesilovacího stupně.
Teplotní závislost snad řeší konstrukce onoho zapojení. Tedy jde kompenzovat. To jsou základy konstrukce zesilovačů. Ale budu se opakovat. Ten vliv teploty na maximální ztrátový výkon platí i pro diody a další spínače i pro spínací tranzistory. U těch lineárních jsem si na to prostě jen vzpomněl.
Neútočím na vás, jen se snažím uklidnit dojmy a myšlenky tak, aby to víc sedělo na tento případ. Nikdo neví všechno a kdybych se kolem toho nemotal, tak to taky asi nebudu vědět. Samozřejmě lépe by to asi dokázal popsat někdo z rožnova, nebo spíš z francie či německa, kde se nějakej ten hi-tech vývoj logiky koná (v česku je jen ten rožnov a tam co jsem tak pochopil, dělají spíš stabilizátory... ale i to je mimochodem velmi zajímavé ;))
Už toho dělají víc, ty stabilizátory se dávaly do nějaké verze Play Stationu, možná PS2. Prý Soňáky očarovali schopnostmi a kreativitou při vývoji. Teď jim kraluje ONSemi. Ale stará Tesla taky dál funguje.
Lineární stabce jsou víceméně pořád stejné, jen se mi líbilo to pozadí a zákulisní info od vývojářů. Jejich křemík najde člověk všude možně, těch značek je tolik... takže jestli se jeden jejich dolarovej stabec objevil v PSku, je to skoro šumák. A tesla rožnov neexistuje, to je právě ONsemi, které to vzalo přes motorolu, jestli se nepletu. Stejně jako zanikla většina "tesel", zpravidla se to rozdrolilo mezi vícero menších firem s velice příhodnými jmény, nebo založili voňavku na prázdnej louce (jako tehdy ERA).
Spínáky nevím kde dělají, jestli v rožnově nebo jinde, ale tady hraje prim spíš bejvalej Maxim, dnešní analog, nebo infineon a další.
Česká původní Tesla stále existuje. Jen nevyrábí sama polovodiče.
Tesla jako národní podnik neexistuje. Tesla jako obchodní značka existuje, ale vlastní to nějakej číňan, tohle nepočítám jako "stále existuje", protože už je to jen logo, jako eta, romo a mnoho dalších československých značek.
Ale aby to nebyl příspěvek úplně o hovně...
Existuje tesla liptovský hrádok, stejně jako bývalá Tesla Hradec Králové se rozdrobil na Tceram a HC electronics. Obdobně jako pardubická tesla se rozdrobila na Tcz, Eldis, Retia a Era (a částečně ještě URC a další). Tesla jihlava taky nějak funguje, Lanškroun koupil japonskej AVX, ale předtím to měl ještě někdo a už nevím kdo. Hloubětín před měsíci či rokem padl k zemi. Mimochodem, budova telegrafie, tedy pardubické tesly na kyjevské, půjde nakonec taky k zemi, denně kolem toho jezdím, smutný pohled. Tesla valmez už přes 10 let neexistuje, vytunelován a rozkraden, Tesla Litovel (reproboxy a gramo) je defakto Pro-ject a takhle bych mohl pokračovat dál.
Co mě na tom ale sere je, jak se to po převratu v drtivé většině rozkradlo do zahraničí. Příběh té pardubické znám, neskutečné až neuvěřitelné, jak to šlo a stát tomu jen přihlížel. Byla tam fakt neskutečná práce a píle lidí, které to bavilo, byli zapálení a neměli z toho nijak velkej vývar i jako vývojáři. Některé z nich ještě vídám, ale většina už jsou důchodci nebo nežijí. Všechno tohle se zahodilo a nechalo to shnít nebo spálit. Jo, mnohé bylo zastaralé, ale v něčem se pokračovat dalo. Takhle se vyloženě vyklidilo pole pro zahraniční firmy, které původní majetek odkopilo za mrzký peníz a pak shodou náhod na tom samém založili "novej business" s podobnými produkty (v lepším případě).
Jediné, co jsem trochu sledovat bylo TVM a Pro-Ject. Ty naše slavné radary dělá teda kdo? Asi jsem to věděl, ale za ty roky už si nevybavím.
Tamara vznikla za tesly pardubice, dnes tedy rozdroleno mezi Tcz, Era, Eldis, Retia... částečně URC. Radary dělá zejména Era, Eldis s Retií byli rivalové a byli pohlceni strnadem z CSG, Tcz vývoj primárů a sekundárů zařízlo, jak s tím novej majitel naloží, je otázka. Aby to nebylo tak snadné, tak mezi těmito firmami probíhá neustálý boj a lidé tak všelijak mezi nimi migrují. Takže prostředí všech firem je známo z drbů i v rámci vedení společnosti. Původních tesláků už fakt moc není, ale když to člověk vezme kolem a kolem, furt je to jedna velká vesnice :)
A to URC, ti nedělají vyloženě radary, ty se soustředí na rušení, což je věc, kterou v pardubicích vyvíjela tesla také. Stejně jako rádia pro VB, dráhu a všelijaké účely, přes právě areál okolo kyjevské, to je ten barák co půjde k zemi, zbylé už neexistují dávno a vyrostli místo nich před 2 roky paneláky. Tam byla spotřebka - televize, rádiové přijímače a tak.
K TVM, nebyl to zázrak, ale po pádu byli fakt levní a spolehlivě to dokázalo zabít spotřebku z asie. Teď už je doba jiná a konkurovalo by to těžko. Jako typická tesla, byl problém s kvalitou. TVM repra měli šílený rozptyl parametrů v rámci výroby jednoho modelu, takže se to muselo ladit a to je prostě opruz. Nešlo tak replikovat dobře hrající reprosoustavy tak, aby se využil hypotetický plný potenciál samotných reproduktorů a muselo se to udělat tak, že se počítalo s horší citlivostí basáku, stejně jako s horší charkou a řezalo se to tedy preventivně dřív. Stejně jako ARV nešly moc dolů, takže dvoupásma od tesly byly na poslech protivné... v 80 a 90 asi dobrý, ale pak už to přestávalo stačit.
Abych ale jen nekřivdil, uměli vyrobit dobré basáky i výšky. Řada ARA a ART, jenže když člověk srovná MO prodejku v době, kdy TVM existovalo, bylo to dražší než výroba RCF, EAW, PD, Beymy a dalších, přitom parametrově byla konkurence dál. Nebylo to u parník jako u spotřebky a běžného hifi, ale rozdíl tam byl. Na výšky ART narazit reálně lze, na ARA prakticky vůbec, tak málo jich bylo. Častější je výskyt profi ARO z kinobudek, či středobasu ARM (ale je to fakt střeďák, nemá velkej zdvih).
Reproboxy pro hifi dělal litovel, většinou bída, ale na socík asi dobrý. Profi dělaly slovenské Vráble (hráble), takže zesilovače plné studeňáků, budky asi šly, ale bylo to dost oldschool (koženkové potahy, takové dost neohrabané madla... západ byl prostě dál). Hlavně ty subfotry vycházeli hrozně velké a těžké, protože produkce TVM. Tesla repra potřebují obrovské objemy vzhledem k Vas. Dneska by to fakt neobstálo, bohužel. Ve spotřebce vůbec, v profi také ne.
Pro-ject je takovej smíšenej. Šasí jsou prej z číny, nevím co je na tom pravdy, elektronika napálená, ne tolik jak je u snobendu zvykem, ale zázrak to není. Osobně mě ze začátku zaujali, teď o mnoho let později už ne.
Elektroakustika mne brala už na střední. Docela brzy jsem pochopil, že ty repráky nějak super nejsou. Ale za ty peníze byly slušné aspoň ARN-312 a ARN-150 ty 188 a 226, nebyly nic moc. Nedaly se požít do basreflexu, na to měly vysoký celkový činitel jakosti QTS. Ale na 312. se stavěly slušné subwoofery za dost přijatelné peníze. O výškách se vědělo, že je lepší rovnou uvažovat lepší. Dávaly se polské Tonsil a nebo španělské Beyma. Ale taky VIFA a další.
Zrovna 312, což je vlastně jen ARN860x, tedy největší českej 12" gumák, taky není žádnej zázrak a paradoxně je horší než předchůdce ARN660x a 560x (tyhle čtyřčíselné modely už jsou z novodobé produkce a dle všeho s horším rozptylem). Je teda pravda, že 312 byla paradoxně v péči TVM lepší, ale jak se to říká, z hovna bič neupleteš? :D Mám tu původní 860x, mají fakt měkkej závěs, malej odpor, takže impulzní odezva příšerná, pohon slabej ale citlivost ujde. Zatížitelnost působí vtipně, ale to je daň papírových formerů. Ano, i velkej 12" má papírovej former. Ta 312 zvýšila lakem hmotnost membrány, takže to zlepšilo odezvu, má i řekl bych, méně poddajnou gumu, což také zlepší odezvu, ale zhorší o dost citlivost.
Nejlépe to shrnuli na reprománii. Je to sice (dnes) šrot, ale když my ho tak nějak máme rádi a bereme jej na milost. Já je taky beru na milost, ale ten hifibass mě fakt lezl na nervy a vyřešil jsem to starší PA 18" od DASu, ale i zde proběhne určitě upgrade, už jsem narazil na jisté limity.
Unitra-tonsil dokázal lepší výšky, VIFA už byl západ, jestli se nepletu. Všeobecně jsem před víc jak dekádou vzhlížel k hifi a snobendu, ale furt mi něco hlodalo v hlavě a jednoznačně musím říct, že je to fakt naleštěnej prd. Nějaké relativně rozumně velké regálovky asi jo, proč ne, 100k bych za to fakt nedal, ale řekněme, že do 50k si to představit dokážu. Na tichý a nenáročný poslech s odpovídajícím bídným basem. Ale cokoliv většího byl problém, vždcky mě tam něco vadilo a až s tím PA to začíná dávat smysl. Doporučuji... ale jako všude jinde, za málo peněz málo muziky, tak to prostě je, takže i tam je třeba zainvestovat a za cenu hifi plandáků prostě nelze čekat nic dobrého.
Já to před léty vyřešil aktivními studio monitory doplněnými i studio sub a mám pokoj. Nezabere to moc místa a do paneláku bohatě stačí. Navíc byl omezený rozpočet a přemýšlet nad klasickým hi-fi se mi nějak nechtělo.
A co se těch ARN týká. Samozřejmě, byl to hodně levný 12" a v této kategorii moc nevím, co mohlo být lepší. Impulsní odezvu tehdy nikdo neřešil, každý chtěl hluboký bas. Chvíli po střední člověk moc peněz nemá.
Panelák chápu, tam jsem měl Z-5500, což je podobné řešení a stačilo mi to. Jen když už je člověk v domě, sousedi jsou za silnou stěnou, tak jsem si dovolil jít dál a opravdu si udělat doma ekvivalent kina. Jde to, PA je správná cesta, dalo by se říct že i na ten panelák, ale záleží, jak je realizovanej. Jen někoho odradí rozměry, hmotnost a cena. Je s tím prostě sraní a bude se to trochu podobat tomu ladění počítače... a samozřejmě, lze snadno provést i destrukci :) Ale jsem opatrnej, zatím jsem nezníčil ani počítač, ani nespálil kmitačku, nebo mechanicky utahal repro. Vždycky jsem byl šťoura a to se asi nezmění, jen toho času je málo a už spíš hledám řešení, které mě nebude stát pokud možno tolik času i peněz.
A tam je právě současné hraní s PC HW na štíru, člověk tam z toho prakticky nic nevytříská, ale spálí na tom hrozně času. Přiznám se, že i já to flákám, viz moje "muzeální" sestava s 5930K, furt mi to stačí a vidím za tím těch 100k, co do toho před cca 8-9 lety zahučelo :D
Studiové monitory jsou dělané na práci se zvukem. Ale odpadá potřeba externího zesilovače. PA je na velké ozvučování, to je něco jiné. U prví je důležité nízké zkreslení u druhého zase akustický tlak.
Ano i ne. Studiové monitory jsou v podstatě to samé, co běžné regálovky. PA je sice PA, tedy zpravidla reprodukce ve velkém, ale reálně... ty světy jsou si dost podobné. Je to jen fyzika, pohnout přesně membránou, která je lehká, poddajná kvůli citlivosti, ale zároveň má nekonečně velké tlumení kvůli impulzní odezvě. Je tam hromada parametrů, které jdou proti sobě a nejde tak docílit ideálu.
PA repro najdeme v kinech a velké snobend sestavy také existují s 15 a 18" basákama. Ve finále, když jsem měl tu možnost okusit obojí, mohu tvrdit, že mě zvuk většiny hifi souprav leze na nervy, hlavně kvůli té odezvě a citlivosti toho basáku. Stejně jako si dokážu představit, že bych už moc trápil ty hifi vršky a tedy něco silnějšího, pokud má nahrávka velkou dynamiku (což je taky něco, co dneska 99% populace nezná v souvislosti s poslechem hudby).
Dost záleží, co do toho člověk pouští. Mě to zvučí muziku, PC vč. her a filmy vč. TV. Ale pořád je studio a PA něco jiné. Samozřejmě pokud někdo chce velkou citlivost, je pro něj PA přijatelnější a hi-end reproduktory stavěné právě na velkou citlivost jsou speciální svět. Někdo to řeší velkou plochou basu ve velké ozvučnici a někdo rovnou staví hornu. Ale vždy to zabere spoustu místa. Co se dynamiky týká, dodnes si pamatuji na úvod podkladů ke stavbě zesilovače Quad 405 (ta schémata i modifikace dodnes na webu žijí) a tam se psalo: 100 W proč, nebo na co? A rozepsali tam, že při 1 W poslechové hladině můžou špičky jít k 100 W. Ale je fakt, že když přišla obliba hlasitě udělaných nahrávek, dynamika šla do dža.
Hifi plandáky jsou jen velkým kompromisem vzhledem k rozměrům a designu. Vždycky budou horší, už jen kvůli ploše membrány. Bavíme se o tom, že je potřeba rozhýbat masu plynu a ten malej reproduktor na to potřebuje mnohem větší výchylku, která jde proti dobré linearitě. Je to prostě kompromis kompromisů, nic víc. Všechno ostatní je hadí olej.
Beru to, že někomu to stačí, protože neslyšel lepší a nebo na to nemá (prachy, prostor, možnosti, whatever). Ta PA budka to zahraje stejně dobře i při nízké hlasitosti jako při vysoké, u toho lze jen získat. Ale zase beru to, že dunivý bas, což je v překladu "bláto", které ta budka není schopná reprodukovat, tak z toho lezou vyšší harmonické, nemlátí dveřma a okny, jako ta PA budka která u těch nízkých kmitočtů je schopná ty tlaky vytáhnout a pak to prostě dveřma tříská. Na druhou stranu to není tak protivné, jako bučení běžných plandáků.
Nevím, jak kvalitní hifi jste mohl slyšet. Ale dost lidí by nesouhlasilo. Kvalitní zvuk určitě není jen otázka akustického tlaku a je spousta žánrů, kde otázka maxima akustického tlaku není vůbec podstatná. A tvrdit, že PA má stejně nízké zkreslení je naprosto mimo. Jde jen o to, že pokud chceme velkou citlivost a plochu membrán, je PA ta levnější cesta.
Bavím se o akustickém tlaku na nízkých kmitočtech, maximální tlak mi je indoor krcálku šumák. Zkreslení je stejné, opravdu, ba dokonce má PA spodek lepší linearitu, nepotřebuje velký zdvih. Hifi plandáky mají ale všechny příšernou odezvu a pokud zrovna ne (při menší výchylce bude i linearita), tak bude tragická citlivost.
Ostatně, ve snobendu, pokud je potřeba přednést rozumně spodek, nic jiného než velká 15 nebo 18" v těch budkách není.
Kde bude pravděpodobně vyšší šum a zkreslení, jsou PA konce, s tím souhlasím... ale i mezi nimi jsou velké rozdíly, nicméně celou dobu se bavím o pasivní budce a reproduktoru, bez žádného aktivního prvku.
U těch basů je víc konstrukcí. A já fakt nevím, že by slušné hifi - nebavíme se o low-endu - mělo mít problémy s odezvou. Ono to nesouvisí jen plochou a zdvihem membrány, největší vliv má i konstrukce ozvučnice. Basreflex to dosti kazí, jiné jako pásmová propust - band pass, jsou ještě horší. Ale PA repro obvykle potřebují ty spodky posílit ještě víc, protože ty reproduktory jsou stavěné s ohledem na citlivost a zatížitelnost a rezonanční kmitočet jde vyjímečně pod 30 Hz a to ještě spolu dost velkou VAS. Tedy potřebují fakt velký objem v basreflexu, aby hrály pod 40 Hz. Zatímco bežné hifi sice nedosáhne dole takového akustického tlaku (to ale většinou ani není žádané), za to ovšem jde bez potíží hlouběji. Pro taneční a diskotékovou muziku může být PA projev vhodnější. U vážné, blues a jazzu i klasického rocku bych docela pochyboval. Elektronická a taneční většinou cílí na 50 Hz na basech, tam omezení PA repro nevadí.
A z hlediska zkreslení jde o jiné světy. Malá pevná kevlarová či karbonová, nebo jiná hi-tech membrána je podstatně pevnější než velkoplošná papírová. Jsou kónické membrány z titanu či jiných vhodných kovů. Pointa je, aby to chodilo jako ideální píst bez deformací a to u tak velké plochy papíru zajistit nejde.
Začnu od konce. Membrána pevná být má, jenže když je zase moc pevná, tak dochází k oscilacím/vibracím a to také nechceme, takže se to reálně má pohybovat někde mezi, aby byla deformace během tlačení vzduchu definovaná. Proto se dost řeší ta linearita, která je způsobená jak délkou a konstantním magnetickým tokem v mezeře mezi středovým trnem a pólovým nástavcem. V extrémech je pole slabší a tam právě ta linearita není, zároveň dráha nemůže být moc dlouhá, protože se začnou objevovat další neduhy, proto jsou v podstatě všechny hifi repra bláto, honí se to přes obrovskej zdvih (v PA už faital taky umí snad Xmax 2cm, ale taky je to v podstatě nejdražší PA repro a má to své úskalí).
Co se týče konstrukcí ozvučnic, pod frez ty repra hrají, problém je jako vždy ve fázi. BR není nic jiného, než rezonátor a užívá se pro "protáhnutí" chodu reproduktoru na nižších kmitočtech. Ve zkratce, pokud našemu reproduktoru dochází dech pod 50Hz, tak BR naladíme lehce níž a využijeme tlaku zadní strany reproduktoru, to se nám pak s přímým vyzařováním sečte a narovnáme ten strmej pád dolů. Blbé je, když se to zneužije a naladí výš, nebo o hodně výš, to nám pak vznikne typickej komerční dico-kopec, zpravidla někde ke 100Hz a celé to spíš hučí/bučí. Pak se to nedá rozumně doequalizovat a dole to nehraje vůbec. Všechny ty bandpassy a podobně nejsou nic jiného, než o tom, využít tlak obou stran repro, nebo nějak zakřivit průběh.
Zároveň jde i o mechanické omezení pohybu, přeci jen, reproduktor v uzavřence, otevřeném prostoru a BR se chová jinak. Nicméně co jsem tak prolezl diskuze a pak se bavil s jedním stavitelem (strávili jsme několik hodin telefonátů), co jsem tak pochopil, v podstatě mechanicky PA repro nelze utahat (mají poměrně tuhý systém), jiná je to v případě hifi šumítek (proto jim říkám plandáky, mají velmi měkké zavěšení a dost zakmitávají).
V domě mám obojí, tak jsem si to fakt vyzkoušel. Jen není truhlárna na stavění/bastlení, ale mám tu pár vybraných reproduktorů, se kterými chci něco vymyslet. Určitě se ale s těmito staršími PA spodky nespokojím, už jsem objevil některá omezení a chci jít ještě dál. Nicméně se mi to ukázalo jako správná cesta a jsem rád, že se mi potvrdily moje cca 10-15 let staré myšlenky.
PS: k těm membránám, kdyby byl kevral a karbon tak skvělej a šlo jen o tuhost a hmotnost, tak by se to v PA právě používalo... a to se neděje. Dokonce nějaké absurdně velké reproduktory právě s hliníkovou membránou existovali, ale zjistili, že je to fakt nesmysl a že tudy cesta nevede. To jen tak okrajově k tomu, co jsem našel před mnoha lety sám.
Vysvětlovat mi Helmholtzův rezonátor nemusíte, vím jak basreflex funguje. Důvod, proč se kevlar či karbon v PA nepoužívá, je cena. I když viděl kevlarové membrány u baskytarových komb, ale to nebyl main-stream ani omylem. Karbon u středového repra má Beyma. A na ceně to je vidět. Takový průnik mezi PA a hifi bych viděl u 12" basových repro, ty mají jak dostatečnou citlivost i slušně nízkou vlastní rezonanci. Větší hifi bas u dělá málokdo mimo subwooferů.
Neviděl bych ani moc důvod cenu, jinak by do toho nějakej výrobce šel. Při "snob-end" PA subech se to doslova ztratí. Jak říkám, není to o maximální tuhosti/tvrdosti, ale definované tuhosti. 12" mají právěže rezonanci relativně vysoko, zpravidla čím větší plachta, tím nižší, ale není to vždy doslova pravidlem (tzn. lze najít třeba 15" a 18", kdy 18" bude mít podobnou nebo o něco vyšší frez než lepší 15", vždy tam bude nějakej průnik). Chtěl jsem taky nějakej kompatní 12", v podstatě takové lepší ARNko86xx..., nepochodil jsem, pokud člověk nehledal nějakej plandák s nesmyslným příkonem.
Zrovna dneska jsem byl ve své trucovně, tak jsem si k tomu pustil muziku, kde mám ty 18", jsou to staré PD185, ale ke 40Hz to jede jak prd, pak už dělá bordel vzduch hrnoucí se BR a správně bych to měl řezat vyhybkou, kterou mám dost zprasenou, provizorně, takže tam jede všechno pod cca 100Hz. Jenže netlačím do toho nominál ani zdaleka a ani nechci a vím, jak se k tomu chovat a co nedělat. U toho se mi flákají dva PA konce, jsou to staré Hčka s mosfety, jeden dá 2×650W/8R a druhej dvojnásobek, od té doby se na ně jen práší, stačí mi obyčejnej hifi konec. Dokonce jsem uvažoval nad leachampem (cca 150W/8R, jestli se nepletu), protože mi tehdy ty ARNka přišly slabý a to samé regálovky od T+A či ASW. Opět, hluboce jsem se mýlil, celý koncept bude jiný a těch cca 80W/8R ve stereu bude dostatečných, jen to nebudu dělit pasivně (mimo středovrch).
Takže tak nějak ve zkratce. Na teslu samozřejmě nezanevřu, mám tu pár ARNek a snad si na ně najdu také čas a zkusil bych z toho vymyslet nějakou budku, která bude veselejší než ty "laciný" ARS/1PFxx z litovle, kdy soudruzi museli myslet na kapsu průměrného dělníka v "kvetoucím" socialismu a součástkové základy z RVHP. Ale teď už prostě vím, že sebelepší sloupy (pokud teda nejde o sloupy, jako jsem viděl někdy kolem roku 2010 v hiendu - 2×18", 1×15", snad 1×6" a horna od firmy Ante) prostě lepší nebudou a chce to zkrátka PA basák, zbytek se nějak znásilnit dá, ale řekl bych, že ty hifi výšky místy budu dost trápit a bude to chtít fakt něco dospělého... ale to už moc předbíhám.
Jinak jsem si bokem hrál s FPGA, filtry na tom spíchnout spolu s audiokodekem umím, takže vyhybku budu mít svoji, ono by to šlo i ala DSP, takže dostatečně rychlé STMko s kodekem, ale když já víc umím s těmi hradly :)
Pořád nevím, kde berete informace k tomu, že hi-fi jsou planďáky. Ten vývoj se nezastavil a určitě to nejde srovnávat se starými TVM. Navíc i v hi-fi není jen jedna kategorie a fakt se to liší. Ty použité materiály samozřejmě mají smysl a nejde jen o tuhost závěsu a hmotnost membrány a celého kmitajícího systému, ale i o vnitřní tlumení, což je třeba problém některých kovových membrán. Vznikají i membrány kompozitní - tedy z více různých materiálů, dost vliv má tvar membrány atd. Pak jde o kombinaci s magnetickým systémem a nesmí se zapomínat, že elektricky je to prostě cívka. Takže sériová indukčnost s impedancí a parazitní kapacita. Hodně zjednodušeně, protože pozice cívky v magnetickém obvodu jaksi není konstantní. Tlumení membrány objemem ozvučnice atd. Celou tu teorii a matematické vzorce si už z hlavy nepamatuji. Ale zajímavý mi přijde popis ideálního teoretického reproduktoru, měl by 1 cm průměr a zdvih 1 m - ideální píst. Tedy až na to, že by nefungoval, protože by to kmitalo nadzvukovou rychlostí. Ale menší membrány s velkým zdvihem se k tomu ideálu přibližují, případně jich může být i víc. A takové konstrukce existují. Monacor měl třeba systém s neuzavřeným magnetem, kde středící membrány byly dvě - z obou stran, takže lineární chod byl delší. Jen tedy na úkor citlivosti, to ale zjevně tolik nevadilo. Do maloobjemových basových ozvučnic se to hodilo.
Vždyť já to vím, ale pořád mě to nepřesvědčilo, co jsem slyšel po všech těch hi-endech. A vždy když šlo o rozsah, tak pak konstruktér sáhnul po velkém reproduktoru. Ano, naprosto si uvědomuju vliv akustiky místnosti, že tam často byl všelijakej hluk ze sousadních souprav, přesuny lidí a kde co. Přesto, byl jsem schopnej vypozorovat nějaké rozdíly a ve většině případů se mi to nelíbilo. Mimo chybějící spodní pásmo, které bylo krásně zřetelné a úderné jen u některých vystavovatelů (a zpravidla šlo o malé sloupy doplněné hrombednou), tak neskutečně uřvané vrchy (a to jsem slyšel, jak jsou teslácké kaloty údajně jedovatě ostré, proti tomuhle teda rozhodně ne).
Ano, překvapily mě některé sloupy, dokonce to nestálo ani typickou hi-endovou raketu, někde jsem si je poznamenal/vyfotil, ale pořád to není na plnohodnotný přednes.
Dvojité středění je běžné v PA, nedělá to každej výrobce, ale PD to dělá přes 20 let. Přesto to nezaručuje dobrou linearitu, trpí to pořád na podobné problémy. Tím nechci říct, že je to k ničemu, ale RCF třeba dvojté středění nemá standardně a B&C snad také ne.
Pořád ale platí a to u všech rozměrů reproduktorů, že hifi měnič má při stejném rozměru menší citlivost, ale zahraje hlouběji. Takže 10" je už použitelný i pro subwoofer u hi-fi, ale v PA je to středobas do dvoupásma. To co zahraje hi-fi subwoofer z 12", na to PA potřebuje 18" nebo 21". Bavím se o spodku, ne o maximálním tlaku logicky. Když výrobce studiových monitorů dělá subwoofery, tak dokáží udělat 15" sub 1000 W. Umí i 21,5" taky 1000 W, ale jede od infrazvuku - od 18 Hz. O tom se PA ani nesní. https://www.adam-audio.com/en/subwoofers/sub2100/
Jo, tohle platí a to nerozporuju. Rezonančku mají plandáky nižší, problém je, jak to přenesou.
A ten adam audio... tam je 21" od PD (čili PA), protože mají ho v programu už mnoho let a jedinej, kro měl tu 21" s těmi parametry bylo PD. Do větších membrán se pustil ještě DAS, prodávali ho i samostatně, nejen ve své bedně, ale mimo šílenou zatížitelnost neměl tak dobré parametry a zřejmě je to i důvod, proč ho už nějakej rok v nabídce nemají.
Tak většinou bohatě stačí 12" nebo 15" model. Já používám ten základní 10". Desítka MkII by jistě byla daleko lepší. Ale k 5" monitorům mi bohatě stačí.
On ten reproduktor ale není PA. Jen tak vypadá, byl pro to použití speciálně navržený. Kdyby neměl nízký rezonanční kmitočet, tak hluboko nikdy nezahraje. Navíc u něj píšou snad 6" cívku, to vůbec není běžné.
Já teda nevím jak vy, ale o té hrombedně vím dlouho a vyšla v době, kdy jediná 21" s těmi parametry byla právě tahle https://www.precision-devices.com/products/archived-products/pd-2150/
Nepřijde vám to nějaké náhodně podobné? Třeba i ten závěs, pěna okolo něj, zatížitelnost, cívka, barva membrány (na webu je render, ale gůgl napoví), provedení vrchlíku, i ten kašovitej papír (většina má tu kašovitou struktůru z druhé strany, tady je to přiznané). Tenhle reproduktor se samozřejmě už nevyrábí, mají tam nové modely, ale řekl bych, že víc důkazů snad být nemůže. Nic si nevyvinuli, použili prostě PDčko, naladili BR k 18Hz (spíš tipuju 20 a zbytek přikrášlili, ono se ta fáze úplně hnedka nezlomí) a voilá.
Stále ho nabízí a tedy i vyrábí. Je to TOP model. Byť asi poslední z řady, podle značení.
Nenabízí, stačí si rozkliknout jejich nabídku 21", ostatně, zkuste si ho objednat, uvidíte.. "Sorry, this product is out of manufacture and no longer available."
Každopádně je to tohle PDčko a to je prosím "PA" reproduktor, žádnej jejich vlastní výtvor, žádná speciálka, normální PAčko. A abych pravdu řekl, dokážu si představit, že kdybych byl fakt velkej fetišista a hledal, tak bych našel i ty reproduktory co používají v těch monitorech, na 90% mi to zavání čínou typu tangband. Ostatně, celá elektrovýzbroj je kompletně čína.
Dělají je sami. Mám dojem, že je možná někdo pro ně vyrábí, ale na základě jejich návrhu. Výšky si na 100 % dělají sami a na tom si dost zakládají.
Ty výšky asi jo, ty se zrovna dají udělat a nepotřebuješ na to ani vlastní fabriku. Ty páskáče jsou jenom složitější na výrobu, ale není to nereálné. Stejně jako elektrostaty, není to žádná raketová věda, vyrobit se to dá, jen je to opruz.
Ale ty středobasy bych se fakt nedivil, kdyby nebyla nějaká typická řada nějakého číňana, o kterém ani já nebo ty nevíme. Je jich hromada, obzvlášť když jsem viděl, co všechno je v celé asii, ti jsou na to vůbec ujetí. Tady v evropě do toho fušují jen taliáni, španělé a trochu germáni, zbytek je "nuda". Něco bylo ještě v litvě nebo kde, ale v jakém je to teď stavu, těžko říct.
Ten adam je rozhodně to lepší, sám jsem po nich pokukoval, ale vzhledem k ceně mě provedení zklamalo. Neříkám, že je to špatné, rozhodně je to lepší než drtivá většina nabídky trhu v té cenové relaci, ale jakožto vývojář HW si na něčem zakládám a vím, že by mě to sralo, kdybych to měl denně na očích.
ADAM není hi-fi do obýváku. Je dříč do studia, chápeš? Tam vzhled není podstatný.
Nejde mi o vzhled, nepsal jsem o vzhledu, s tím nemám jedinej problém. Mě na jejich produktech sere ta elektrovýzbroj. Je to levná čína, tohle sice muzikanti neřeší, ale mě to sere z principu.
Např A7X, na kovovej desce trčí toroid, není tam spínák (budiž, asi ho neumí udělat pořádně). Díky tomu lze přimhouřit oči nad sračkovýma kapacitama na vstupu, 100Hz zvládne i největší čínskej šrot... po nějakou dobu. Černé lepidlo na konektorech, jo, není to hnusně poblitý jako levná a nejlevnější čína, fixovat se to musí, bude se to klepat, to beru. Ale pak tam vidím tři výkonové metaloxidové odpory a ty fixované nejsou, no nevím hoši... . Deska zesilovače, jasný Dčko. Bude tam nějakej integrovanej konec, ten hodnotit nedokážu, jak moc dobrý/špatný to konkrétní řešení je. Tlumivky malé nejsou, ale všude okolo jsou použitý zase sračkový kapacity.
Dokonce teď koukám na fotku nějakého menšího monitoru, tam je i TDAčko a pěkně poblitý teplovodivou šedivkou, snad bez šroubu, jen přes sponu. Sere mě na tom jedno, nechtěj za to úplně málo, beru to, ale kurnik, to provedení uvnitř fakt neodpovídá té ceně, je to jen o fous lepší, než co prodává třeba takovej logitech. Jo, je to o parník lepší než největší odpad, ty prohřešky nejsou gigantické, ale ten starej kenwood co mi leží na stole je prostě udělanej líp. Jo, jasně že je to trafo lehce přesycené, aby to nevážilo 40Kg jako ten PA konec co leží vedle, jasně že je to DPS na papíru, protože taková plachta by byla drahá, když se to stejně nebude opravovat a není tam ojebanej chladič, takže se to ani nevyhřeje (na to ty papíráky neskutečně trpí). Ale mimo tohle tomu prostě není co vytknout a hlavně mě to nestálo raketu.
To je to, co mě na jejich produktech sere. Zajímalo by mě to na živo, ty jsem ještě nepotkal, myslím. Kdyby alespoň ty blbý elity vyměnili za něco s nějakou jakostí, tak by mě asi zavřeli hubu a neřešil bych ty drobotiny okolo. Takhle se bavíme o cca 40k ve stereu za relativně malé nearfield bedny.
Řada A...X už se nedělá. Je nahrazena. Myslím, že to je problém výrobců, co dělají malé série. Dělat vše je pro ně asi ekonomicky neúnosné. Na druhou stranu, asi dobře ví, co má na výsledný zvuk největší vliv. Spousta věcí v Hi-Fi a hlavně Hi-Endu běžná, je prostě přestřelená. Vezmou nějaký teoretický (reálně ovšem zanedbatelný vliv), udělají z něj problém a ten pak "řeší" je to proto, že od jistého stupně kvality, už vliv na výsledek je moc malý a maximálně ta viditelný někde na posledním číselném řádu při měření, jenže jak udělat nějaký vyšší model? U reprosoustav je to tak, že u vyšší řady už se neřeší kvalita, ale spíš nějaký filozofický přístup. Přímo u té elektroniky už není moc co zlepšovat. Proto jsou hifisti schopni se i pohádat kvůli kabelech. To jsou věci, které zvukaři neřeší.
A to je to, co mě na té akustice sere nejvíc. Hádání se na blbostech, které jsou zanedbatelné už v samotné teoretické rovině, v praxi naprosto nereálné takové rozdíly postřehnout. Tohle snad není nikde, jen v té akustice.
Jako HW dev mě sere ta jakost té elektroniky, případně jak jsem uvedl, Quadral měl/má plastové koše. Já vím, že plecháče tvoří tak 99% běžné spotřebky, to 1% má možná lité, možná je to ještě méně, případně plasťáky (nepočítám laciné výškáče, ty jsou plastové snad vždy). Vím, že to nemá zásadní vliv, protože ty hifi šumítka do 8" nic moc neváží a deformace hmotností moc nehrozí, navíc to člověk každej den nestěhuje. Ale krucinál, bavíme se o kvalitních sloupech v ceně desítkách tisíců a plastový koše, když seas nemá problém vyrobit litý i na 8" hifi plandáky.
U PA beru litý jako samozřejmost, jak vidím plecháče, je to velký špatný. Vím že mi to bude stát jen doma, ale kurnik, váží to 15Kg i víc, zvládne to číňan i u levného reproduktoru za 3kkč, tak není důvod, aby to nezvládli ostatní... a taky že jo, tady to funguje. Jen ty nejlevnější mají plechové koše.
Konektory, kabely, pérka, vnitřní kabeláž, DPS, matroš substrátu DPS, součástková základna, zdroj, provedení... všechno tohleto. Když jsem vybíral, jaké PA konce, vybíral jsem fakt dlouho, až jsem to rozsekl, že bych buď vzal maďarský PKN, nebo zkusil bazarový powersofty, až jsem si řekl, že mě hmotnost vlastně nijak netrápí a zkusil sehnat španělský eclery... a sehnal. Nakonec jsem je stejně nepoužil a reálně asi použiju jen ten menší. To samé hifi konce, než jsem nějakej koupil, trvalo to dlouho, zkoumal jsem, hledal jsem, porovnával a spokojenost (mimochodem yamaha a kenwood). Dokonce jsem chtěl dát šanci i méně známé značce Rotel (věděl jsem z bazaru, že umí dělat i kvalitní věci), ale ty jejich nové výrobky mě neoslovily. Procházel jsem i nabídky prodejců hifi nesmyslů, opět, zklamání, pokud jsem teda nešel s cenou na úroveň 100kkč. Jenže, proč bych to dělal? Umím si to vyrobit za desetinu a v bazaru se to dá najít za dvacetinu.
U těch plastových košů, ty v sázadě nemusí vadit. Ono ani kovové provedení není vždy výhra. Spíš záleží, jak je to udělané jak to je pevné, jak to tlumí vibrace atd. Trochu mi to připomíná plastové rámy pistolí. Já to nemám rád, ale celý zbrojařský svět to přebírá, co s tím v druhé půlce 80. let GLOCK začal.
Tak si jsem toho jistej, ale řekl bych, že je to podobné právě jako s těmi zbraněmi, které popisujete. Raději tam vidím ten kov, je pevnější a časem nekřehne (narozdíl od plastů - samozřejmě záleží na směsi). Jenže to je právě ono, víme, že se to za 10-20 let nerozsype? Nevíme, můžeme jen věřít. To je to samé jako gumové závěsy. Ano, teď víme, že to tesla dokázala, ani po 50 letech nejsou vysypané staré ARNka, jenže umí to každej? No, zjevně ne, protože na internetu lze najít spoustu důkazů, že toto taky není pravidlem. O PU závěsech ani nemluvě, tam je skoro zázrak, když vidíme 20 let starý reproduktor s PUR závěsem, co není v prach.
A to je ono, nejsem bohatej abych kupoval levné (zde nekvalitní) věci a jdu na jisto :)
Řekl bych že u těch Glocků je to prověřené za ty roky. Gaston Glock byl specialista na plastové výrobky, firmu založil v roce 1963 a v roce 1982 vyšel nejznámější a první Glock 17, krátce na to ho rakouská armáda zavedla.
Na SUB2100 jsem se díval na pěti českých obchodech a někde byl nedostupný, někde na objednávku a dokonce na něj jednou dělali i akci. Tak nevím.
Nejde jen přeladit BR. Pokud membrána nedá nějakou energii, nemá BR co zesílit. Je vidět, že prakticky o konstrukci ozvučnice nevíš nic.
Co se toho závěsu týká. Jde o 2 Hz níž než 15" model při stejné zatížitelnosti možná o kousek větší citlivosti. Takže s ohledem na 2x věší plochu bude stačit menší výchylka. Prosté.
Samozřejmě fyzika říká, že když chceme při stejném akustickém tlaku zahrát nižší frekvenci, musíme zvednout výchylku a nebo plochu. Zvětšování plochy má ale limit v tom, že se bude víc prohýbat, tedy je složitější udělat větší plochu stejně kvalitně. Proto reproduktor ze stejné výrobní řady s 12" průměrem proti 8" může být i víc jak 2x dražší. Takže je snadnější té plochy dosáhnout větším počtem kusů. Menší membrána má lepší puslní odezvu a současně menší zkreslení díky větší pevnosti. Pokud jsou někde 2 stejné repro, nemusí to nutně být čistě dvoj nebo třípásmo, ale může to být 2,5 nebo 3,5 pásmo. Prostě jeden z těch měničů nehraje stejný rozsah, ale jen posiluje spodek, kde už charakteristika padá. V podstatě plní funkci pasivního subwooferu v každé reprosoustavě. Případně na to půlpásmo už může být speciální měnič. Ale ano soustava s 8" měniči reálně nejde pod 35 až 30 Hz. To je pravda.
No, právěže ta impulzní odezva je horší, protože mají zpravidla horší pohon a tlumení, jinak by to mělo ještě horší citlivost. Možná budou nějaké šílenosti s velmi tvrdým závěsem, nesmyslnou zatížitelností a tedy i relativně tuhým systémem, což jde ruku v ruce se současným trendem dělat reprosoustavy s malými objemy i průměry a honit to všechno přes výchylku a zatížitelnost (dneska je levnější vyrobit 1kW Dčkovej konec, než velké a citlivé repro obdobných parametrů). Současně je to i tend ve smyslu dizajnu.
Přesto, ta odezva je právě horší, sice jsou schopné přenést nízké kmitočty, ale zakmitává to, nebo je to relativně slabé (pokud se použije tužší závěs). Přesto to v jakostním poslechu nevídám a je to pak bláto. A nejde jen o elektronickou hudbu, máme tu metal s kopákovým nářezem, filmy či moderní vážnou hudbu (ale tam ty línější plandáky tak nebolí, stejně jako u večerního brumenda jazzu).
Moc dobře znám třeba ty ARNka, což jsou 8" gumáci, kteří papírově mají jít k 30Hz, pozdní produkce valmezu a následně TVM parametry šahala spíše ke 40Hz, ale reálně jsem neslyšel tyhle ARNka v ničem vypudit schopně 50Hz a níže (je to tam, ale s hrozným útlumem, takže... ne, není). Když to srovnám s tou mojí 18" stařešinou, vezmu v potaz jak málo je stačí poškádlit a už to lomcuje dveřma, tak to beru jako dar z nebes a výhru.
Určitě hodlám pořídit i nějaké moderní sloupy, tuším i od koho, ale není to teď akutní a větší smysl mi dává pořízení moderní 18", která nebude mít problém jít k 25Hz. Ten trend v hifi světě se mi vůbec nelíbí a všechny ty výstavy mě v tom jen přesvědčovaly. Většina bude asi spokojená, ostatně, když jsem byl náctiletý, tak mi to všechno přišlo v pohodě, ale taky, s čím jsem to mohl srovnávat, že :)
Pořád dokola. Stále víc mám pocit, že jiné než ARN reproduktory neznáš. Je mnoho kvalitativních kategorií hi-fi reprodukotrů. TVM především zkoušely balancovat v dané cenové kategorii. Takže byly hodně kompromisní. Ale pokud někdo bude chtít použit měniče jejichž samotná kusová cena je srovnatelná s celou reprosoustavou TVM, tak tam asi nebude tolik kompromisů nemyslíš? Důvod proč se tolik rozšířily klasické sloupky, byl kromě ceny taky požadavek zákazníků na rozměry. Víceméně tam jsou reproduktory stejné jako v regálových soustavách, ale ve větším objemu hrají níž.
Znám i jiné, ale neměl jsem možnost si s nimi hrát, chápeme? Četl jste to? Vím že existují moderní reproduktory a slyšel jsem je, nepřesvědčilo mě to, tečka. V domě nemám jen teslu, vyzkoušel jsem si malé regálovky od quadralu, pak ASW a T+A. Rozdíly tam jsou, ale o produkci basu bych moc nemluvil. Proto jsem se vydal touhle cestou, která mi dává rozhodně větší smysl, než neustále kupovat a prodávat, řešit co mě tam sere nebo ne, včetně neskutečné citlivosti na polohu a akustiky místnosti (kterou prostě neupravím).
Vím že je tutovka vzít dobře udělanou PA budku, než se spoléhat na to, že zrovna seženu reproduktor, který není hadí olej, protože to, co jsem slyšel, prostě je bláto a bylo skoro jedno, jaká je tam cenovka, protože v téhle kategorii cena zkrátka není rovnítkem jakosti.
Vyzkoušel jste si to na vlastní uši, doma? Několik hodin nahrávek, při malé i velké hlasitosti, při různých polohách? Chvíli jsem si říkal, že by to šlo, ale pak mě to začalo lézt na nervy a bylo jasno. Ten hi-end to samé, opravdu tam bylo jen několik soustav které mi nevadily, nebo přišly neprotivné. Nerozporuju, že to asi nejde vyrobit, ale rozhodně je to hledání v kupě hnoje a pořád by tam byl nějakej kompromis.
Chtěl jsem i velké quadraly, ale když jsem viděl, že mají plastové koše... to asi fakt ne, za ty prachy. Stejně jako začínám mít velkou alergii na gumové závěsy. Tesla zrovna patří mezi ty, u kterých to není problém, ale jakou mám záruku, že se mi to nevysype jako u jiných po 10 letech?
Jo, mít víc místa, času a prachů, tak bych asi experimentoval a točil to víc, ale nemám. Jdu po jistotě
Pak je otázka, co kdo považuje za bas. O jakém hudebním žánru se bavíme, abych věděl?
U mě? Všechno mimo rapu, hopu, tomu fakt neholduju. Mám tu jak elektroniku, tak rock, jazz, metal, vážnou hudbu, soundtracky, ambient... zkrátka všechny deriváty živé i neživé hudby. Mám rád dynamiku, baví mě tiché i hlasité pasáže, spoustu toho co se produkuje si upravuju v DAW nástrojích, protože to má zprasenou dynamiku aka loudnesswar. Chvíli jsem hrál na cello, slyšel nějakej ten orchestr, chodím do divadel, slyšel nějaké živáky, takže něco naposlouchané v životě mám. Rozhodně ne tolik jako zvukaři (i když někteří vypadají, že asi nedosléchají), ale něco tam prostě je.
Roky jsem byl jako chudej plebejec odkázán v podstatě na nic a z toho pomalu rostl, objevoval, četl, hledal, poslouchal, zkoumal, bádal a bastlil. Truhlárna nebyla, tak alespoň ty zesilovače a všelijak to přes equalizace ladil. Když už byla možnost to ladit na DSP na počítači, tak tam. Prolejzal jsem i ty hi-endy, jasně, člověk tam neslyší svoje nahrávky, ale když někdo řízne do bubnu, tak to má být slyšet, má to být zřetelné, jasné... a ono nebylo. To samé zpěv, čileny, perkuse, nemá to trhat uši, může to být ostré, ale nemá nastat bolehlav, jak u nakřáplého driveru... opět, byla to z tohohle pohledu tragédie. Hromada prodejců hadího oleje, bojovníci za DSD (to mělo podle mě tak boom před 10 lety a teď je to zase nějaké upozaděné).
Tehdy jsem ještě řešil i sluchátkovej poslech, ale už se mi tak děsně mastí to málo vlasů co mám, že jsem to vzdal, nebaví mě je furt čistit a po sundání vypadat jak bezdomovec, takže už řeším (naštěstí) jen ty reproduktory.
Chvíli jsem byl smířen s tím, že hold budu neustále řešit nějaké sloupy, případně se prásknu přes kapsu a fakt vezmu něco nechutně drahého... ale neustále se mi honila hlavou, vždyť to PAčko je super. Pravidelně tu vyhrávají s LA a nevidím tam žádnej problém. Jo, vím že je to takovej "hiend" v PA subfotrech, ale vždyť by mě ty sloupy stáli to samé a nejistým výsledkem, tady je to v podstatě naprosto jisté. V kinech taky často hřmí PA budky, teda, ono to nejsou typické PA reproboxy, jsou užší a vyšší, ale je to úplně to samé, reproduktory jsou od těch samých výrobců, kurnik, proč by to mělo být jiné?
Pak jsem si vzpomněl na zrovna ten první hi-end, co jsem byl a byly tam ty velké sloupy s PA repry. Jen to bylo celé hodně zatlumené a nehrálo to moc nahlas, protože... údajně tam měli slabej zesilovač, těžko říct, ale tyvole, tohle mi prostě dávalo smysl. Proč bych se měl furt trápit sloupama, kde je výsledek nejistej, když mě neustále něco přesvědčovalo, že dospělé PA s tím problém nemá.
Tak jsem před rokem a něco začal bádat, studovat dál a vyzkoumal, koupil, zkusil a ... jo, je to ono. Tohle je ono! Takhle to znám, takhle si to pamatuju, takhle chci, aby to znělo. To je ta cesta.
Když jsem ještě kolem sebe měl kolektiv přátel, co bydleli nedaleko, tak jsem se s každým stupínkem mohl i pochlubit (oni dělali totéž) a vždycky tam byl vidět progress. Ta elektroakustika je dost na hovno tím, že do toho kecá úplně všechno možný, ale vždycky se to dá nějak vyřešit, jen tomu člověk musí dát péči, čas, vzdělání. Jak dlouho se už v tom vrtám, 20 let? Asi jo, něco takového to bude.
To chce ale barák a ještě i hluché sousedy, k tomu velký poslechový prostor.
To je právě splněno. Kdyby to nebylo, tak bych bral jako maximum nějaké jakostní sloupy. Sousedy máme, dokonce je to ulice za náměstím a zkoušel jsem, co to dá a jak je to slyšet. Čekal jsem to horší. Bez dobře udělané vyhybky co mi ořízne těch spodních 40Hz to nechci tolik trápit, jen tam, kde si jsem jistej, ale mohu tvrdit, že sousedi o mě neví. Na zahradě není slyšet vůbec nic, do ulice je tam ještě víc zdí a uvnitř domu co jsem to procházel, taky žádné drama. Když bouchnu do zdi, tak to skoro není slyšet, což se nedá říct např. o těch papírových ytonzích, nebo z čeho jsou ty zdi, tam stačí jen škrtnout židlí a na druhé straně skáčou do stropu.
Velkej poslechovej prostor, cimra 5×5, nic velkého a přesto je to docela v pohodě. Jo, víc by bylo lepší, ale zatím to nejde, pracuji s tím, co mám. Každopádně i když je nás v domě "víc generací", není problém a vyloženě potichu nemedituju. Jasně že když se vyklidí dům, tak je to o něčem jiném, nejsem magor abych to šťavil, ono taky, kolikrát mám čas a náladu potěšit uši a mysl. Ani by mě to nebavilo, přesto si rád něco pustím hezky na hlas a člověka to pohltí.
Na tohle byly super sluchátka, tam jsem si to naohýbal podle potřeb, ale když mě se fakt hrozně mastí hlava a co má člověk za výběr? Velur nebo kůže. Velur všechno hezky nasaje, takže hygienicky fakt hnus, kůže sice ne, ale ucho začne po nějaké chvíli žhnout a co jsem měl staré technicsy, tak tam kůže po cca 10 letech popraskala na takové ostré ostrůvky, které dost něpěkně škrábali. Pak se rozpadl i plast, ale vyloženě výhra nebylo ani jedno. Paradoxně byl fajn tenkej plast ala náhrada kůže/koženky, jen má tu nevýhodu, že je tak tenkej, kdy se po několika dnech až týdnech začly objevovat první díry/trhliny. Každopádně sluchátka jsem vzdal, byť je ještě doma mám a pořídil jsem si i bezdrátová na cesty, které jsem měl dohromady tak 30× v průběhu 4 let.
Já krom těch monitorů se subem mám i sluchátka, ale spíš na hry, muziku málokdy. Jinak tu hlasitost mají asi všichni stejně. Když je někdo doma, krotíme se... Měl jsem možnost roky poslouchat na B&W S604 ale s jejich 12" subem a doplněné o 602 a 601 + centr. To kino bylo krmené SONY Esprit, pak nahrazeno Pioneer, ale už ne tak vysoké řady.
Jinak proti D zesilovači nemám nic od doby, co vím, že SONY Esprit zesíky se zavedeném SACD byly digitální.
A co se týká toho zdroje. Podle mne mino větší hmotnost, z dobře udělaného klasického zdroje leze méně bordelu než z pulsního, ten je náročnější. A hlediska odrušení na vstupu taky. Proto klasické hifi je taky na běžných zdrojích. Mám bráchance, co opravoval profi zesíky a jednou jsem se s ním bavil kombinaci D zesíku a pulsního zdroje a prý to je peklo, hlavně když je to v PA sestavě a je jich tam víc.
Opět, výhody a nevýhody a jejich kombinace. Lineár je jednoduchej jak schody, nemá se tam moc co posrat, opravitelnost je defakto 100% vždy a všude, je to jednoduché na návrh a ještě snažší na údržbu. Lze ojebat akorát trafo - přesytit jej, takže bude na prázdno hřát a tedy i víc žrát, ušetří se hmotnost a materiál. Lze ojebat diody - použijí se slabší a pak maximálně hrozí, když bude nějaká větší špička, že to jednoho dne nevydrží. Lze ojebat kapacity, bude větší zvlnění, takže to teoreticky může s postupnou degradací časem brumit, nebo to špičkově nedá takovej výkon a zahodí se potenciál zesilovače (trafo málokdy býva dimenzované na nominál - bylo by moc velké a těžké). Pak tam někdy bývá nějaká stabilizace a regulace, ale v 97% případů tam není nic a prostě se hraje na to, že ten zesilovač musí vydržet napětí na prázdno a při zátěži to napětí bude klesat jen málo, takže se to celé tolik neposune. Nevýhoda je vlastně jen v tom, že plave výstupní napětí. Dle napětí sítě a dle zatížení zesilovače, který pak mění svoje parametry (což je to nejbolavější). A to právě vede buď k většímu a tvrdšímu trafu, nebo k navyšování kapacit, což zase vede na složitější najíždění zdroje (softstart) a případné ochrany proti zkratu.
kurnik, to jsem se moc rozepsal o tak primitivní věci...
Ale teď ty spínáky. Spínák je lehkej (hmotnost), levnější na výrobu (pár závitů na lehkém feritu, ale zase musí se přesně dodržet postup a musí být dobrá opakovatelnost), má teoreticky nižší ztráty (moderní spínáky dokážou i 97%), vystačí si s menšíma kapacitama na výstupu (lépe se měří zkraty, tedy poruchy a je tedy při správném návrhu v podstatě nemožné, aby zahořel spotřebič který krmí ten zdroj), automaticky se počítá se softstartem a hlavně, umí chodit při různém vstupní napětí (u trafa jedině odbočkama - tohle je zásandí pro PA zvukaře). Zároveň tím, že máme zpětnou vazbu, tak nás nezajímá napětí na vstupu, ale ono nás nezajímá ani zátěž zesilovače, protože to napětí držíme v podstatě naprosto přesně.
A aby toho nebylo málo, s Dčkovým koncem, ale dokonce i s lineárním koncem, se dá spřáhnout zpětná vazba zdroje a lze tak cvičit v určitých mezích s výstupním napětím, takže zesilovač pracuje opravdu velmi účinně. U PA lze jít dokonce tak daleko, že lze limitovat výstupní napětí zesilovače a tak mimo jiné i chránit reproduktory.
Nevýhody jsou ale zřejmé, složitější návrh, chce to fakt zdrojaře co zná spínáky a topologie. Vývoj zdroje bude stát čas a prachy, bude složitější na opravu, je potřeba použít kvalitní součástky, jinak se to bude podělávat. A samozřejmě, když se to blbě navrhne, hrozí i mimo výše uvedené, že tam bude prosakovat bordel a bude to i slyšet. Ale to samé platí i Dčkovém konci samotným. Každopádně dá se to odfláknout, ale zároveň lze vyrobit i velmi kvalitní Dčko se spínákem, u kterého by pohořel každej netopýří hifista při slepém testu.
Jo asi tak. Elektronika na střední byl můj obor, jen jsem z toho pak sklouznul profesně k PC HW. U těch klasických zdrojů se musí počítat s kolísáním síťového napětí, které podle normy může být překročeno až o 20% proti nominálnímu, takže dimenzování analog zdroje tomu musí odpovídat a minimálně koncové tranzistory taky. Dělat lineální stabilizaci na odběr koncáku přes 100W může být dost zajímavé, ale reálně to nikdo nedělá. Ale stabilizovat vše až po rozkmit a budiče by šlo udělat. Že bude na koncích větší napětí vůbec nevadí, sice to zhorší účinnost, ale zas to povede k omezení zkreslení, jelikož koncové tranzistory bývají pomalejší. Toto dobře řešil Pavel Dudek u svých zesilovačů v podstatě soft-clipem v obvodu rozkmitu, pokud si dobře pamatuji.
Dudkovy konce prostudované nemám, ale samozřejmě to jméno je legenda. Řekl bych, že už je to dnes asi překonané, hlavně co si pamatuju, vypadalo to dost kompikovaně a zřejmě se našla lepší cesta. Je to stejné jako "legendární" TW, který stojí v bazaru nesmysl, přitom každej kdo ví, jednoznačně řekne, jak je to překonaná věc (což je patrné při pohledu na technické parametry). Přesto to "znalci vědí" kupují.
Stabilizace napětí pro konce je nesmysl, u měnších integrovaných to tu a tam někdo udělal, ale nedělá se to. Nedělalo se to ani v PA, kde to mělo o to větší smysl, ale bylo by to skoro nemožné, resp. zesilovač by byl minimálně 2× takovej. Rozhodně je to ale věc, která je u spínáků super a v PA se u promyšlenějších konstrukcí používá, tedy zpětná vazba a "samoseto" regulace napětí podle vstupu. Netřeba prát do koncáků 200V, když na vstupu skoro nic není. Proto pak není problém mít 6kW i více v 1U "žiletce" o hmotnosti 10Kg.
Analogicky 500W zesilovač o velikosti starého sluchátkáče, takže pak se dají do obýváku fakt nacpat malé 8" plandáky se zdvihem 4cm (přeháním), protože už je čím to krmit. Že to mí ohavnou citlivost, na to sere pes. Vyjde to levněji než větší ozvučnice, reproduktor a vše okolo, kupující to zaujme tím, jak je to prťavé a čísla prodávají (500 je víc než 100). Dneska už to jde, před 20 lety ne. Jestli je to správná cesta, to musím nechat na potenciálních kupujících, mě se to nelíbí a mám pořád možnost volby, tak je mi to šumák.
Ty TransiWatty mají nějaké zahraniční pokračování. Zjevně je dost lidí, které láká jednoduché schéma. Dávají do toho rychlé tranzistory a každý kus se musí ručně doladit, aby to bylo stabilní. Co vím, tak TW120 mají někteří zvukaři běžně po ruce jako zálohu.
Jo, jednoduché to je, ale je to už notně zastaralé. Velké, jsou tam staré tranzistory, nemá to ochrany, výkon na starší a relativně citlivé budky dobrý, ale na moderní s nízkou citlivostí to bude bída. Je to poplatné době a na to je třeba myslet. Jedno dobu mě zajímaly budky, např. kenwoody s velkým basákem, např. "KL-999X". To jsem byl ještě mladej a blbej, říkal jsem si, jaká to musí být pecka, hlavně ten velkej basák... ještě že jsem do toho nešel. Úchylné je, že za to dneska někdo chce částky, jako 20k a podobně. V těch 80., nebo kdy tohle bylo vyrobené, to asi muselo být dobré, ale dneska?
Velká plachta, sice citlivá, ale s velmi slabým pohonem, navíc ten bídnej objem a BR k tomu. Podle velikosti BR je zřejmé, že tam velkej tlak nebude, hluboko to podle mě taky nepůjde a celkově na abbu asi dobrý, ale jak by se do toho pustila moderna, tak to bude velký špatný. Poplatné své době :)
Je možný, že už je to pustilo. Ale nějakou dobu to dělali. Pokud vím, tak tam byla teorie, že díky výstupnímu kondenzátoru nebyly třeba ochrany... Ale hlavní důvod byl ten, že nebyl potřeba transformátor se symetrickým napětím. TW 40 byla vhodná pro začátečníky. Což se o tehdejších jiných zesilovačích říct nedalo a integrované byly jen MDA 2020 což bych už tehdy ani já nepoužil.
Nestaci myslet :) 100 stupnu je mentalne hranicni limit pro nase uvazovani, ale pro tu techniku to neni sama o sobe nijak vyznamna bariera, treba Mka od Applu bezi i na 108, zalezi na spouste dalsich okolnosti. Intel tam urcite neco podcenil nebo nepredpokladal (a nebo zamerne risknul i tak), zejmena z hlediska delsiho provozu na max, ale to cislo 100 samo o sobe neni urcujici.
Když to má nízký odběr, dá se zvládnout i víc.
To neni vubec problem 100C nebo 95C nebo 90C. Jsou dolozene pripady takhle horkych CPU pocitajici vypocty nonstop na nejake univerzite 10let bez poruchy. Kremik/CPU je v tomto pripade zatizeny stabilne a pretaktovani s vysokymi proudy se nekona, protoze frekvence CPU je vicemene stabilni.
Problemem je pokud se zatizeni CPU meni rychle v case "A" je nastavena vysoka limitni teplota. Pak ten algoritmus pretaktovani umozni nekolikanasobne vetsi proudy do CPU znova a znova, ale take muze dochazet k presvihnuti Tmax.
Hlavně když se PC s rozpáleným CPU vypne a on schládne. Těch cyklů za rok je dost, aby se mohly projevit, když to je přes hranu.
Inžinieri vedeli že tie nastavenia sú už za hranou, toto je 100% robota marketingového oddelenia aby predavači na Youtube ako Linus mohli tvrdiť že je to najrýchlejší procesor na svete...
Ale nemyslím, že by to management jen tak pustil do světa, někdo z inženýrům jim to nejdřív musel potvrdit. Přeci jen manažer technice vůbec rozumět nemusí.
Správca (anglicky manager) musí vedieť, čo riadi, lebo banka sa riadi inak ako firma v polovodičovom priemysle.
"Menej žer" česky "Míň žer" to vedieť nemusí, ale potom pošle firmu do krachu, alebo vznikne problém ako so skrutkami (česky šroubama) v Boeingoch
A o čem je asi vedení Intelu posledních nejméně 10 let?
Krzanich bol chemikom a ten viedol Intel od mája/května roku 2013
Zástupcovia vlastníkov ho donútili rezignovať, keď verejne priznal, že Intel nie je neohrozeným vládcom
a treba proti AMD na serverom trhu niečo robiť
AMD: Zen zpětinásobil podíl v serverech, od Zen 2 čekáme ještě víc
18. 6. 2018
Procesorová architektura Bulldozer prakticky vymazala AMD ze statistik v serverových procesorech. Při nástupu Zenu dosahovala AMD 0,2% podílu…
Zajímavější je ale tržní podíl, který se za tento první rok (jde o rok od uvedení prvního Epycu; většina modelů i platforem je na trhu mnohem kratší dobu, některé jen po několik měsíců) zvýšila z 0,2 % na 1 %. Jedno procento je na jednu stranu nízká hodnota - na stranu druhou jde o zpětinásobení podílu na trhu.
https://diit.cz/clanek/amd-zpetinasobila-podil-v-serverech
CEO Intelu: Musíme zabránit, aby AMD obsadila 15-20 % trhu serverů
18. 6. 2018
https://diit.cz/clanek/intel-musi-zabranit-aby-amd-obsadila-15-20-procen...
CEO Intelu, Brian Krzanich, rezignoval
22. 6. 2018
https://diit.cz/clanek/ceo-intelu-brian-krzanich-rezignoval
Noční můra Briana Krzanicha realitou: AMD dosáhla 16% podílu v serverech
28. 9. 2021
https://diit.cz/clanek/nocni-mura-briana-krzanicha-realitou-amd-dosahla-...
Podíl AMD v serverech překonal „noční můry“ Briana Krzanicha
20. 11. 2023
AMD malo na trhu so server CPU podiel 23,3% v predaných kusoch a 29,4% v sume za ne utŕženej
https://diit.cz/clanek/podil-amd-v-serverech-prekonal-nocni-mury-briana-...
Po bezvládí tam bol Swan, čo je ekonóm
Robert Swan nahradil odešedšího Briana Krzanicha v čele Intelu
4. 2. 2019
https://diit.cz/clanek/intel-ceo-robert-swan
a potom ho nahradil elektortechnik a intformatik Gelsinger
Intel mění CEO, Boba Swana nahradí Pat Gelsinger
15. 1. 2021
https://diit.cz/clanek/intel-meni-ceo-boba-swana-nahradi-pat-gelsinger
Akurát stratili v Inteli 2,75 roka a teda, ak by začali s vývojom hneď ako sa Krzanich spamätal, tak mohli mať dnes na trhu zbrusu nový produkt a majú "výkal". Od začiatku vývoja po produkt je najmenej 5,5 roka.
Z tých 10 rokov teda viedol ekonóm Intel len 2 roky a bolo tam 0,5 roka "bezvládie" a 7,5 roka to viedli inžinieri=technici. Akurát AMD vedie takmer celých 10 rokov technička
Lisa Su novou šéfkou AMD
9. 10. 2014
https://diit.cz/clanek/lisa-su-sefkou-amd
imho to neni jeden problem, ale mix.. klidne to muze souviset i s tim prohybanim.. chladic nekde nedoliha a kdyz neni kontakt zrovna v miste, kde v kremiku neni termocidlo, tak tam teplota muze lezt podstatne vejs.. treba pres 105C.. no a po par mesicich vypalovani to jde do kytek..
jesli si treba intel spocet, ze pri 101C i 10% nejhaklivejsich kusu prezije 36 mesicu (zaruka nekterejch oem stroju), tak pri 105C to muze bejt treba 18 mesicu, protoze tyhle zavislosti nebyvaj linearni..
Čidla jsou po celém čipu, ale v kombinaci s teplotním pnutím už by to smysl dávalo.
Inak povedané, Intel s výrobcami základných dosiek dotiahol pretaktovanie a vyššie napätie s vyššou spotrebou a uvoľneným teplom na hranu, na ktorej po nejakom čase odchádzajú procesory. Intel zvaľuje vinu na výrobcov základných dosiek a používateľov. Používatelia robili len to, čo doska a procesor dovolili. Procesor by mal byť schopný nedovoliť také vysoké napätie alebo také vysoké teploty. Z môjho pohľadu je vinný Intel.
Ale o finálním vyladění provozních vlastností nerozhoduje Intel ani výrobce desky, ale výrobce počítače. Případně ten uživatel, který se do toho hrabe, protože ví přece nejlépe co dělá.
Takže ne, vinu mají výrobci popřípadě uživatlé, co to nastaví za hranici.
Zase jak o červené punčošce?
Chceš nám donekonečna naznačovat, že umíš dokonale nastavit BIOS a tím pádem dle tvého ideálního světa je tohle povinnost každého stavěče dělat to samé a když chce nechat "default" tak si zaslouží smrt své desky a procesoru.
Víš co vlastně znamená slovíčko "default" nebo "auto"?
Inu, pro mnoho lidí by to mohlo evokovat dojem, že to to nejlepší co tam můžou nechat nastavené a tudíž není nutné se v tom babrat.
Ale ty to nejspíše chápeš jakou jediný na světě "správně" .
On ti bude tu hovadinu (jakoukoliv co my vypadne z myslivny) opakovat dokola a dokola. Pred lety, v dobe, kdy NV 1080 byla druha nejrychlejsi karta na trhu a kupovala se na 1440p a 4k, tak se tady proslavil tvrzenim, ze je to FullHD karta, protoze mu jeden z tech leteckych simlatoru rychleji nelital. A to tady opakoval dokola a dokola a dokola a dokola...
Ten clovek neni normalni
Letecký simulátor by předpokládám limitovaný CPU ;-)
I to je mozne :)
At uz tak nebo tak.. ty by jsi si dneska stavel novy komp na AM4+5800X3D, misto aby jsi vzal AM5 nacpal do toho 7800X3D pokud nemusis hledet na kazdou korunu?
To ti rozum opravdu nebere, tu jeho mentalni akrobaciii, kterou pak bude obhajovat do posledniho pismenka..
Mohl jsem dát 10 tisíc za 5800x3D a desku, nebo 17 tisíc za 7800x3D, desku, paměti, chladič.
Maximálně je tam rozdíl 15%, spíše o trošku méně. Navíc ten rozdíl je jen teoretický.
5800x3D mi v MSFS poskytuje chtěných 30 FPS, 7800x3D by mi dala taky 30 FPS = nulový rozdíl. Možná rád platíš 70% navíc za věc co odvede stejnou práci. Nedokážu si to sám sobě obhájit.
Až bude 5800x3D nepoužitelná, tak 7800x3D bude nepoužitelná taky, ten rozdíl bude bezpředmětný, nepoznáš to, výsledná experience bude nedostačující.
Jestli ti 5800x3D někde poskytuje chtěných 30fps, tak bude problém hlavně v té aplikaci a poté v tobě, že vyvalíš peníze za pořád velmi nadprůměrný CPU na kterém pak paříš v 30fps.
Ano problém je v aplikaci, nabídni mi alternativu k MSFS, X-Plane ano Prepar3D to není, děkuji
"Až bude 5800x3D nepoužitelná, tak 7800x3D bude nepoužitelná taky, ten rozdíl bude bezpředmětný, nepoznáš to, výsledná experience bude nedostačující."
.. samozrejme, protoze to rekl J. Kocman. Mezitim v realite muze mit 7800X3D 20+% vyssi vykon. Muzes mit update aplikace, ktery se projevi vyssim vykonem, mzues do AM5 pozdeji strcit 9800X3D, ktery ti ten vykon zase zvedne, atd..
Ty jsi kompletne marny.
V realitě nemá rozdíl žádný. 30 FPS dá 5800x3D.
A ano někdy možná bude nějaký update co zrychlí 7800x3D a 5800x3D nikoli, ale když mi ta 5800x3D stačí, tak k čemu mi to bude že 7800x3D bude výkonnější? Nic tím nezískám. Leda by to ten výkon 5800x3D snížilo na nepoužitelnou hranici a 7800x3D byla stále použitelná.
Ale zase je to hypotetický, nerelistický scénář, za který mi 70% ceny navíc nedává smysl. Co když se naopak zvednou mé nároky, že mi skokově nebude stačit ani ta 7800x3D, což je daleko realističtější scénář, pak jsem dal ty extra peníze zbytečně.
Kupuju HW, který splní mé požadavky nejlépe a až nestačí tak to řeším, na rozdíl od tvého řešení nějaké čistě hypotetické situace coby kdyby, mám jisté kolik mi zůstalo v kapse. A s přehledem pokryje další upgrade a budu na tom ve finále ještě lépe než s nějakou 7800x3D.
"mzues do AM5 pozdeji strcit 9800X3D"
Mohl, mohl bych do staré jeté low end desky narvat nový procesor a 7800x3D si vystavit na poličce. Takhle si za 7 tisíc co jsem ušetřil koupím novou desku i paměti, budu mít plnou záruku a jako bonus můžu starou desku a paměti prodat, deska + cpu se mimochodem prodává daleko lépe než samotné CPU, zvláště když to CPU už je "tragicky" pomalé. A lidi ho mění za 2x výkonnější.
A zase se bavíme hypoteticky pro případ, že CPU nebude stačit a nové CPU, které splní požadavky, bude do AM5 desky a deska bude schopná s tím CPU plnohodnotně fungovat. Jak teď můžu vědět jestli budoucí CPU bude možné osadit do AM5? Zase si na to mám vsadit "hromadu" peněz?
Kolovratek
Jestli ta hra bottleneckuje na výkonu jednoho jádra (neříkám, že nevyužívá i ostatní), tak by pro tebe byl lepší nějaký Intel, 4-6 jádro a s velkým turboboostem (jen toho jednoho jádra, pak celková spotřeba bude v pohodě). Prostě pokud máš specifické požadavky, tak podle toho vybírej hardware (podobně jako pro některé hry jsou nejvýkonější X3D řady a pro jiné lowend CPU a všechny peníze narvat do GPU).
Ano je to o jednom jádru. A ano mám specifický požadavek a přesně proto jsem vybral 3D Ryzena i když se mi proti Intelu nelíbí jeho spotřeba v Idle a ve hrách (v ilde 3x víc, ve hrách cca 2x) a Kčkové Intely by na tom byly ještě hůř
Intel (pokud nejdeš do extrémního OC) je na tom stejně jako 7xxx non 3D ryzeny, ale když se koukneš, tak víš že 3D Ryzeny deklasují v MSFS naprosto vše, hrají vlastní ligu
https://forums.flightsimulator.com/uploads/default/original/4X/2/0/0/200...
A to je CPU nenáročný scénář, v náročném scénáři budeš tlačit 30 FPS očima
https://www.youtube.com/watch?v=zBPf2sm1FjY koukni na ORBX Melbourne (addon) + PMDG boeing (nejkomplexnější airliner), tam 5800x3D v 1% low jde pod 30 FPS. Naštěstí takto náročné scenérky ani letadla nepoužívám, tam kde jsem měl stuttering na několik sekund a FPS sotva 20, mám smooth 40 :)
To mi někteří chytráci za stejnou cenu doporučovali R5 7600, že i výkon je stejný... se nedostal ani do té tabulky, možná to bude mít 120 vs 170. Stejně tak, kdybych bral Intel tak rozhodně ne Kčko, ale ty se do té tabulky vůbec nedostanou.
Stejně tak tombominův 7800x3D, 6% vyšší výkon (stock vs stock), 13% s PBP. Za to fakt 70% navíc platit nebudu
A grafika, mám 3060Ti, v MSFS ultra nastavení a UWQHD displej, grafika mě v ničem nebrzdí 30+ dává v pohodě kdekoli. Často běží na "půl" plynu s hard limitem 30 FPS - http://download.jirikocman.cz/1250410_20240418020232_1.png
Ale ano, začínám pokukovat po nové, 4070S by tomu seděla víc, nepotřebuji to, ale mohlo by to mít o dost menší spotřebu než 3060Ti i když na pasivní provoz to asi ještě nebude.
A v X-Plane v defaultu už pasivně běží http://download.jirikocman.cz/269950_20240423170751_1.png
"Letecký simulátor by předpokládám limitovaný CPU ;-)"
I o tom by se dalo spekulovat. Hodim jednu: Zalezi kdo je za klavesnici/kniplem.
https://www.youtube.com/watch?v=9FtT6vU5R7Y tady tedy UWFHD, GTX 1080 splnila cíl 30+ FPS.
Ale ano, na hry ta grafika byla super akorát na FHD, naschvál si pusť původního Witcher 3 na GTX 1080 ve FHD na plný kotel, zjistíš že 1% low bude pod 60 FPS. Musíš ubrat AA pro PureHair abys to udržel na 60+. A to ten Witcher už byl "starší" hra, když vyšla 1080. Co teprve QHD nebo 4k. 4k při 30 FPS.
A stejné je to i dnes, pokud chceš hrát nejnáročnější tituly, pusť si třeba Alan Awake 2 na RTX4080 Super ve FHD v plné palbě, budeš v 1% low pod 60 FPS, budeš muset zapnout framegen nebo DLSS abys to udržel nad 60.
Samozřejmě pokud si kupuješ grafiku na CSko a podobné nenáročné, fast pace shooter hry, tak tam byla 1080 výborná, ale na AAA tituly v max kvalitě to nebylo k udržení 60FPS.
bla, bla bla...
Ne 1080 nebyla nikdy 1080p, vlastně ano teď je to pořád velmi slušná grafika na 1080p.
Ale Pascal je dnes už "na důchodu".
Pravda je, že hodně lidí na ní mohlo v době vydání hrát v 1080p, protože ty 1440p a 4k nebyly ještě zcela běžně používané rozlišení.
Ale GTX 1080 je i "na papíře" projektována pro vysoká rozlišení.
PS: Když někdo napíše vyprasenou hru, a pak ta hra neběží na silné kartě, není nutně problém v té kartě.
W3 byl v době vydání maso. Používal starý neskutečně žravý MSAA, ten jejich hairworks nebo co to bylo taky nezdravě ničily fps.
Stejně tak na tom byl W2 s jeho "ubersamplingem".
Prostě jen nervi všechny táhla bezmyšlenkovitě doprava a nemusíš vykládat pohádky o GTX1080
A jak to mění že 2 roky starou hru sis na té kartě projektované na vyšší rozlišení nezahrál na FHD v plnývh detailech v 60FPS? Když jsem ji prodával tak frajer říkal že je to blbost a že to poběží, pak mi za den psal že jsem měl pravdu, že to dropuje pod 60.
A je úplně jedno jestli někdo napíše vymazlenou nebo vyprasenou hru, Pokud chceš tu hru hrát, tak nemáš na výběr.
A ano můžeš snížit detaily, ale pak už nehraješ na max ve FHD a 60FPS. A to je to co jsem tvrdíl, ta karta měla v době vydání horko těžko utáhnout tehdejší AAA hry ve FHD na 60FPS bez snížení detailů.
Kolovrátek.
to že ti hra občas na sekundu skočí pod 60fps neznamená že to jinak neběží 99% času na 60fps.
To bys musel mít průměr alespoň 100fps, nesměla by za to být zodpovědná samotná hra a taky při low-frames hraje sakra velkou roli procesor.
Ten jsi v tom kolovrátkování nebral v potaz ani jednou.
Bělovlasý v prvním i druhém díle byl celkově takovej "nepodarek". Hrál jsem ho až retrospektivně na HD6870, což je o několik parníků lepší železo než bylo dostupné v době vydání W1 a W2. Mohl jsem si dovolit posuvníky posunout na doraz, ale vtip byl ten, že ta hra stejně měla takové prapodivné propady a stuttering a to vždy jen v konkrétních úsecích, pak jak když někdo přepne přepínač a všechno běhalo nádherně, co Vsync dal.
Takže neřekl bych, že to bylo supersamplem/MSAA, ale celkově tím, jak tu hru realizovali. Jestli to byl problém enginu, nebo nějakého ústřelu v kódu hry, nedokážu posoudit, nejsem vývojář her, ale obdobně se chová wowko od mrazíků (mám veku, v době kdy to byl "hiend" jsem pozoroval, jak ve wowku karta vyloženě idlí a pak tuhle ve scéně spadl meteorit a najednou se rozzářily LED na kartě jak vánoční stromeček... pozoroval jsem pak záměrně v některých oblastech spotřebu a chování karty a plně to reflektovalo ten LED indikátor).
Když ani výrobce základní desky nemá všechny potřebné informace, jak je může mít Alza nebo Franta od vedle? Nebo mají počkat půl roku, až se případně spálí ostatní? Mimochodem tohle byla velká výhoda PCMR, že se komponenty vzájemně domluvily.
Zajímavé je že Intel ty informace má a měl ještě před vydáním a to samé kdokoli, když je to veřejně dostupné.
A i kdyby někdo neměl ty infromace, tak proč dělá něco čemu nerozumí? Výrobci počítačů tomu ale docela dobře rozumí, konec konců si ty desky sami pro své počítače často i navrhují a nevšiml jsem si že by v těch počítačích byly takové problémy
Jako že Alza a Franta od vedle si navrhují desky?
Jirko já myslím že ty fakt už trollíš.
Ano výrobce počítačů jako je Allienware nebo Optiplex nikdy problém mít nebude, protože ve svých deskách natvrdo nastaví rozumné limity.
PŘESNĚ jako by to měl mít nastavené v "default" výrobce desky, protože výrobce počítače jsi v takovém případě přímo ty.
Ale výrobce desek za to pranýřovat nemůžeme, protože bychom byli stejná howwada jako ten Intel co je do toho navezl.
Přeci nemůžeš považovat za normální nastavit "default" tak (nesmyslně) brutálně, že to odpaluje procesory.
A ještě zákazníkovi vyčítat, že je povinen si to nastudovat a nastavit sám.
To by možná párkrát i křuplo v čuni. Věřím, že by se našli takoví zákazníci, co v tomhle nemají smysl pro humor.
A jsme u toho, velcí výrobci počítačů si pohlídají aby to běželo, že to nedělá Franta z Horní Dolní není chybou HW.
A ano taky se mi nelíbí že výrobce komponent v out of box nastavení nedodržuje specifikace, ale tohle tady máme už desetiletí, kdo se zajímá to ví a je to jedna z prvních věcí co v biosu udělá, zkontroluje jak jsou nastavené power limity a případně je přenastaví, následně ještě vyladí chlazení tak aby i ve worst case scénáři dostačovalo a když to bude jo řešit, tak aby to chlazení bylo co nejtišší
Dřív ale nedodržení specifikací nezpůsobilo nevratné poškození. Resp. naposled tak v 90tkách.
Tady nesouhlasím, pokud u většiny desek v stačí nastavit výchozí hodnoty a jen u některých to tak není, je to špatně, totéž nastavení má dělat tu samou věc. Nebavím se tu o podružnostech a věcech úplně navíc, tam si výrobce může pojmenovat věci po svém. Ale nastavení napájení a RAM stejně jako třeba LAN a BOOT sekvence není přece důvod přejmenovávat. A speciálně kdyby nějaký obchod dělal jen třeba desky od dvou výrobců, není problém ty Biosy znát. Ale je tu jiná věc: Kolik % myslíte, že z toho co oni sestaví, tvoří sestavy s herními deskami a K procesory? Asi se to bude lišit od velikosti a případné specializace toho kšeftu. Na té dílně není tolik času zjišťovat, že u tohoto modelu se stejné nastavení chová jinak, leda by to šlo v tom Biosu nebo z manuálu jasně vyčíst.
JirkaK - Ale myslíte, že technik na dílně může u všech modelů vědět, co znamená Auto a že to u rozdílně určených modelů není totéž? Protože většinou se do BIOSu hrabe, kvůli boot sekvenci a nebo když paměti vyžadují jiné než auto nastavení. Jiná věc je u značkových sestav. Ale sestavy na přání se většinou dělají takto.
Tak power limity jsou známé a i BFU si to dle návodu nastaví, natož nějaký technik který se tím živí. To že BFU dělá něco čemu nerozumí je jeho chyba.
A co když neví, že nastavení DEFAULT nenastavuje výchozí limit, ale de facto ho vypíná? To má vědět odkud?
Netuším o čem píšeš, ale pokud někdo staví počítač a neví jak to má nastavit, tak je na pováženou proč to dělá.
Já se patrně bavím s dost velkým hňupem. Několikrát tu padlo a já jsem to taky psal, i v článku to je, že levnější desky pro pracovní a běžné domácí počítače mají normální BIOS kde default hodnoty fungují, jak mají. Tedy v případě PL2 mají výchozí hodnotu maxima odběru a času jak má být. Tedy 253 W a ten čas z hlavy nevím. A pak tady jsou desky herní a ty můžou jako default hodnoty mít oněch 4096 W a neomezené Tau. Pokud někdo nastaví default hodnoty, tak to má být pokaždé totéž a ne aby to znamenalo víc možností. Tak polopaticky by to pochopil úplně každý.
Nastaví default, právě protože neví, jak to nastavit.
Pokud dělají hlavně počítače do kanclu a běžné domácí, je to normální praxe. Na dílně není tolik času si s tím hrát, jako když si to někdo skládá doma. Práce technika není zadarmo a když se s tím bude drbat 3x déle, kdo to zaplatí?
Tohle je fakt, kterej v tom hraje nemalou roli. 99% stavičů, včetně i sebe, řeší nastavení FW jen když něco potřebuje nutně změnit a předpokládá se, že pokud už někdy od doby před miléniem funguje dobře automatika a obzvlášť u intelu, se ani zpravidla nic mimo automatiku vnutit nedalo (zamčení násobičů od Pentií včetně, nahoru). Dřív se muselo ladit DMA, IRQ a všechny tyhle radosti, za dob dřevních ještě parkování disku a podobné lahůdky. To ale postupně padalo, stejně jako CPU bylo obvykle správně zdetekováno a pokud nebyl třeba OC, tak se do FW setupu prostě lézt nemuselo, mimo onen boot order.
OC nám padlo, XMP nechodí vždy a málokdo ze stavičů si pohraje s pamětma, jede to prostě v defaultu. OC procesoru je v posledních 5 letech prakticky nesmysl, je to vyhoněné na kost, chodí to automaticky. Takhle si nejen intel vychoval výrobce desek i jejich uživatele.
A spousta těch stavičů a odborníků, včetně prodejců v elektru, či dokonce i oficiálním zastoupení výrobce, absolutně netuší. Když jsem ještě hrával, znal jsem jednoho klučinu, co dělal pro české leninovo. Dokonale naočkován marketingem společnosti a intelu, nedalo se s ním bavit :)
Já se v tom vrtal už v době Pentií. Takže tohle vím. A je rozdíl stavič a servisák. Počítač sestaví cvičená opice. Ale odhalit a opravit závadu už chce něco umět. U nás se většina věcí nechávala default. A pokud někdo chtěl něco jiné, měl si to zařídit sám. Protože na nějaké ladění prostě nebyl čas.
Řekl bych, že dneska to ladí jen pár nerdů, co to fakt baví. Mě to už nebaví a mám k tomu ladění vyloženě odpor (mimo grafik), protože je to dneska by default přetočený. Maximálně bych nějakému TDP omezovadlu nastavil střízlivější číslo a zbytek nechal na automatice. Když to nebude padat, tak na těch pár wattíků či MHz, které by člověk ručně nějak asi dokázal vyžmuňkat, sere bílej tesák, doslova. Už mi není náct, ani lehce za, takže "na blbosti není čas", tak to prostě je.
A pokud má někomu projí i několik PC denně rukama, ten to určitě dělat nebude. Já měl fakt fáze, kdy mne ta práce stále bavila, ale svůj stroj jsem zanedbával, už jsem jen chtěl ho používat, ale bez čehokoliv navíc.
intel asi v tuhle chvíli udělat nic jiného nemohl (kromě přinání což od intelu čekat nejde), recenze jsou venku už dlouho, takže cajk, nikdo nebude retestovat všechno znovu nebude, takže se to bude ještě prodávat slušně do recenze zen5, kde se to to bude již testovat s novýma profilama a bude celkem zajímavý, jestli vezmou recenzenti gigabyte cestu s 188W power limitem, kde se intel dostane někam k výkonu zen3 lol
Pokud Intel nevytáhne 15generaci ještě před ZEN5, tak by se to mohlo opravdu "přeměřit" nanovo a tam by "vlajkové lodi" Intelu v porovnání se ZEN5 vypadaly opravdu šíleně.
Ale obávám se, že většina recenzentů na to nebude mít koule dát tam JEN výsledky s limitem 125/188W.
Důležité je, že i ta 15gen (nevím už jaký to je lejk) bude měřena už "normálně" ne na 4kW a díky tomu to taky nebude mít jednoduché. Prostě sluníčkovým výsledkům v R23 bude konec.
GN zatím řeší ten shitstorm s EKWB, ale věřím, že se jim tam už něco na téma Intelu klube. V jednom videu už to nakousli. Teď to jenom dojíst.
AMD fandím fakt už jen z důvodu, že je Intel od vydání ZEN1 naprosto, ale naprosto impotentní k reakci.
amd fandit nemusíš, je to další korporát, kterej tě podojí jakmile bude moct :)
a zas bych amd nepřipisoval takové vavříny:
zen1 pokud se budeme bavit čistě o herním výkonu tak dorovnal stařičký sandy bridge
zen2 skoro dorovnal coffee lake a jeho deriváty
až zen3 překonal intel, ale taky si to amd nechala řádně zaplatit 5600X za 8000,- při startu
jak myslíš že bude vypadat zen5? myslíš že ti amd dá na začátku ryzen 9600X za 6000,- který herně překoná všechno co bylo do té doby vydané? (kromě zen4 x3d modelů) fakt ne
Tak ZEN1 byl drtič jen počtem jader.
A 5600X jsem nekoupil, protože ta cena byla masakr, neúspěšný i5-11400f je jen o 15% pomalejší a stál polovinu, a to už byl argument. Funguje pořád jak po másle.
"Tak ZEN1 byl drtič jen počtem jader."
.. byl a prave to byl ten prulom. Ale na hry to bylo ok. Hlavne, pokud clovek cilil do tech nizsich Intelich 4C konfigurachcih jako byl 7600 nebo i 7600k a vse pod tim. Tak takovy 1600 a hlavne 1600x byli lepsi herni koupe. o MT ani nemluve. Sice mozna ne na prvni dobrou, ale casem, se to ukazalo jako podstatne lepsi kauf.
V době buldozerů hry nepočítaly s větším počtem pomalejších jader. Ale v době prvních Zenů už tak dlouho fungovaly konzole (8 "atomových" jader Jaguar), takže vývoíjáři s tím už uměli pracovat.
U "herní efektivity" je důležité správně odhadnout počet jader v IPC.
Pokud se bavíme čistě o herní zátěži, měl třeba 1800X zbytečně hodně jader a navíc 2xCCX.
Ve hrách to nějak šlo, ale neexcelovalo.
Ale jak jde doba, jsou tyto staré procesory ve hrách kupodivu použitelné, protože moderní hra dnes spolehlivě vyždíme všechny jádra.
I taková hrůza jako FX-8xxx dokáže rozjet Phantom Liberty ve víc jak 30fps. ("papírově" by to nemělo fungovat vůbec)
Stejně tak i9-10900, v době vydání přemotorovaný nesmyslný CPU, dnes šlape velmi slušně, protože 10jader se už rozhodně neulívá.
Nicméně v době ZEN1/2 byl ten balanc jednoznačně ve prospěch 6core a co nejvíce IPC.
Až dnes jsou řádně cucány 8core a 6core slouží jako "nutný základ".
Souhlasim, jen s malym dovetkem, ze v dobe uvedeni Zen1 Intel 6C jeste nemel. Tenkrat byl jeho top 7700k a 7600k. Kde 7600k, ktery nemel HT sel zahy vykonostne do pr...
:)
To já vím, 6C už v té době minimálně v highendu citelně chybělo.
Však taky všichni vnímáme dobu Intelí Skylakovou jako zkostnatělou dobu temna :)
6700k/7700k to rvala hlavně přes frekvenci/IPC a jádra byly prostě jen virtuální :)
Ono to byla tragédie hlavně z pohledu PCIe. Což o to, že jsme tu měli tehdy pomalu 8 let 4C systémy, ve spotřebáku držel furt 4 ňadra, i když víme, že uměl HCC křemíky s 28... jen za jinou cenu. Tragédie to ale byla, když s haswellem přišli NVMe disky, stačí se podívat, kolik PCIe šlo z CPU, co sežral chipset a nutné periferie, nevycházelo to ani trochu a až se skylakem trochu nafouknul PCIe linky, ale žádná velká sláva. Od té doby je to furt ta samá plichta.
Věta: "U "herní efektivity" je důležité správně odhadnout počet jader v IPC." Nedává smysl.
IPC je výkon jednoho jádra na 1 MHz, tak to aspoň původně bylo, případně výkon na stejném taktu. A rozhodně úplně všechny architektury v současnosti i minulosti zvedaly nejprve takt a IPC a později i počet jader. Protože jen taktem a jádry by to prostě nešlo.
A čekáte, že pořád budou prodávat za nízké ceny, když vůbec nemusí a 5 nm výroba je taky o dost dražší než 7 nm?
já nečekám nic míň, než že amd natáhne ceny co jí konkurence dovolí, stejně jak to dělá nvidia, ale ostatní očekávají evidentně hodně, mající AMD za robina hooda, který jako slabší bojuje proti bezpráví nvidie nebo intelu
když bych si měl tipnout, tak se zen5 bude situace podobná jako se zen3, tzn. 9600X bude stát zas 8000,- pokud herně překoná všechno ze starý generace. bohužel už za cenu vyšší spotřeby
nebo si myslíš, že např. trh s grafikama je úplně v pořádku? a výrobci dělaj co mohou, aby přišli s nabídkou, která odpovídá, standardnímu trhu, kde funguje nabídka/poptávka a čínské výrobky? viz mobilní telefony např.
Článek: "..Takže běh procesoru při vypnutém PL2 limitu (tedy při neomezené spotřebě), při vypnutém tau (tzn. při setrvalém běhu v plném boostu) a při teplotách přes 100 °C byl až donedávna podle pracovníků Intelu ve specifikacích a tudíž v pořádku; nyní však podle aktuálního vyjádření takové použití v souladu se specifikacemi není a může vést k problémům, se kterými se procesory 13. a 14. generace aktuálně potýkají .."
"Odvolávám, co jsem odvolal."
Je úžasné jak je "Pyšná princezna" (1952) tak nadčasová.
Ještě chybí "slibuji, co jsem slíbil" 😁 Zřejmě Intel už ani neslibuje.
tak me napada ze tenhle zpusob reseni problemu muze bejt zamer intelu.. omezenim raptoru zajisti ze arrow lake v recenzich dopadne lip nez se ceka.. proste snizej energeticky limity raptoru, srazej vykon o 10-30%, v recenzich arrow lake uz bude raptor pretestovanej s temahle limitama a arrow lake namisto tohohle zoufalstvi:
https://diit.cz/sites/default/files/intel_arrow_lake_projection_01.jpg
prinese skok o desitky procent vykonu..
I tohle je možný, já už bych se nedivil ničemu.
Markeťáci dokáží neuvěřitelné zázraky. :)
"Chci být jiná, lepší."
-- Tornado Lou
Kakaová skvrna velikosti mexického dolaru... Ovšem na zadní straně trenek Intelu :D
No aktuálně ta skvrna má velikost několik miliard dolarů a dokonce i těch amerických....
.... velikost Pizza Hut.
To je fajn jen do slajdů Intelu. Jakmile to někdo srovná s AMD, začne to dost drhnout.
Na druhou stranu bussines sfere to staci a to je, kde to Intel potrebuje, aby prezil.
To myslim vazne :)
Tom Buri - Pořád tady ale bude srovnání s AMD. Kromě toho se mi nezdá, že někdy Intel mezigenerační srovnání trápilo, svůj odbyt zatím stále má jistý.
"Intel, the way it's meant to be screwed!"
"...Ano. Kdo způsobil, že sám náčelník vydával tak zvrhlé rozkazy?!"
Takže teď jsme ve fázi, kdy to Intel háže na výrobce desek.
Už se těším na fázi, kdy se to hodí na uživatele, protože: "... to ne my, ale lidi to tak chtěli... A my jen plníme vůli toho lidu... A né, abychom v tom byli sami - jak kůl v plotě - beze slůvka zastání...."
Intel prerazil ďalšie dno a definitívne sa zamotal do svojich vlastných klamstiev.
Přitom stačí dvě slova: "Nekupujte intel."
No vidíš, a já přesto že jsem si plně vědom všech těch srraček Intel mám a jsem docela spokojený.
Protože ho mám nastavený - ručně. (ne na 4kW)
Pokud tahle negativní vlna proti Intelu ještě nabere na síle, lidé se toho začnou za pár korun zbavovat, tak pokud se výhodně namane taková 12700, která je pořád sama o sobě se spotřebou i IPC zcela v cajku, nemám problém se ji ujmout.
I Při 105W stačí a ještě dlouho bude stačit na jakoukoli hru.
Mě hejt vlna proti Intelu nějak nevadí.
Intel si za to může sám. Ale chudáci zákazníci mají teď starost navíc. Firmy které s K procesory dělaly sestavy, budou řešit reklamace a ten čas jim nikdo nezaplatí.
Firmy kupují Optiplex, je žádné procesory "na hraní" nezajímají.
A pokud si nějaká firma "skládá" počítače, tak to ani nestojí za řeč.
A myslíš, že Retail CPU kupují všechny jen lidi, co si to skládají samy? A že firmy jako Alza, CZC a další podobné po celém světě, co dělají sestavy na přání, nestojí za řeč?
Je vůbec důvod se něčemu divit?
intel
noun
in·tel ˈin-ˌtel
: useful information concerning a subject of interest (such as an enemy) : INTELLIGENCE
Fresh and accurate intel would result in successful operations.
Pánové, zapomínáte na to, že s dobrým marketingem lze prodat úplně všechno. mRna "vakcíny" sou taky úplný šity, který navíc neprošly schválením, které podle je podle platných zákonu v EU vyžadováno pro geneticky modifikované organismy. A vadí to někomu? Evidentně ne.
Takže asi tak. Dokud AMD nezapracuje na marketingu, bude se na trhu proti Intelu prosazovat jen velmi obtížně. Bez ohledu na to, jaké problémy postihnou přímotopy od Intelu.
"Můžeme o tom vést spory, můžeme s tím nesouhlasit, ale to je tak všechno, co se proti tomu dá dělat."
-- Jára Cimmerman, ležící, spící
Pouze ze zvědavosti - jakou modifikaci u mRNA řešíme? Nebo vy snad máte reverzní transkriptázu? Informace zpravidla teče DNA>RNA>protein.
Měl jsem na mysli právní hledisko. V EU, USA, Austrálii, Japonsku, no proste ve všech civilizovaných zemích cca kolem roku 2000 byla přijata legislativa upravující nakládání s GMO. Podle zákona je za GMO považována každá biologická entita schopná přenosu genetického materiálu, která byla modifikována nebo vytvořena za použití genetických technologií. mRna vakcíny této definici vyhovují, proto před jejich výrobu a distribuci musí být provedeno hodnoceni rizika, posouzení možných přímých i nepřímých škodlivých účinků na zdraví člověka a zvířat a životní prostředí. Fajzr a Moderna se na toto vykvajzli, proto byla distribuce mRna vakcín nezákonná.
Rozhovor s právníkem, který v Austrálii dal Fajzr k soudu: https://www.youtube.com/watch?v=nbh_NB6LNaI
A jinak tu reverzní transkriptázu, resp. geny pro její syntézu, má člověk v každé buňce.
> Podle zákona je za GMO považována každá biologická entita schopná přenosu genetického materiálu
Až na to, že kvůli všem těm dezinformacím sis ani nezjistil, co znamená to "O" v "GMO".
Naopak, zjistil sem si to zcela přesně, viz. zákon 153/2000 Sb.
Z právního hlediska je organismus každá biologická jednotka, buněčná nebo nebuněčná, schopná rozmnožování nebo přenosu dědičného materiálu.
Mně přijde, že ty body byly splněny. Však se vakcína ověřovala měsíce. mRNA kód byl sestaven za týden, vše potom bylo jen testování bezpečnosti.
Ověření bezpečnosti GMO se za pár měsíců stihnout nedá. Což je vlastně taky důvod, proč se na to vykašlali.
Jakože celé ty měsíce se jen dloubali v nose, aby to vypadalo, jakože něco dělají? ;-)
Trosku to pohnu nekam kousek vedle. Je spousta lidi, kteri tvrdi, ze nejhorsi co z mRNA vakciny muzes dostat je, ze te 'boli' ruka. To samzrejme neni pravda. Z principu ten spike protein vytvari v tele zanet. Kdyz se chytne ve spatne tkani, je schopen vytvorit zanet i tam. Treba zanet srdecniho svalu, tech veci bylo daleko vic. Jsou (byli) uz to nesledui, cela videa natocena a rozhovory s lidma, kterym se to prihodilo. Ze sveho okoli treba znam cloveka, ktery po aplikaci prvniho Pfizeru dostal silenu 3denni migrenu a byl v pracovni neschopnosti. Druhy pripad, opet z meho okoli, zena pred 50kou, po druhem fizeru 'mimo' 3 dny. Po tretim Pfizeru '5 dnu'. Osobne jsem s ni v te dobe telefonoval nekolikrat. Bylo ji tak blbe, ze mi rikala, ze mozna umre. Kdyz to pak preslo, tak prisahala, ze dalsi uz v zivote nikdy. To jsou 2 pripady vedlejsich ucinku z meho okoli, nastesti bez nejakych trvalejsich nasledku.
Ja jsem si stahoval VAERS (americka verejna db vedlejsich ucinku ockovani) a prochazel tam zaznamy. Vsichni co tvrdi, ze to nema vedlejsi ucinky, by meli udelat to stejne. Na to ze to melo v principu nulovy efekt pro vetsinu populace, to za to riziko nestoji.
Každá vakcína dělá zánět. Kdyby ne, tak si ji imunitní systém nevšimne (píchli jste si ji zbytečně). A jak píšeš o dalších částech těla, proto se píchá do ruky ;-) Co se týče problémů, počítá se s tím - stejně jako u každé vakcíny - že budou stokrát menší než "živý" vir. Ale nikdy ne nula. Proto se u lidí s problémovým zdravím řeší, jestli vakcínu jo, nebo ne.
Takze, kdyz ti pichnou Pfizera a ty dostanes zanet srdecniho svalu, tak je to podle tebe v poradku?
"Co se týče problémů, počítá se s tím"
..Chapes vubec, ze to z tebe muze udelat dozivotne kripla?
"Proto se u lidí s problémovým zdravím řeší, jestli vakcínu jo, nebo ne."
.. ani jeden z tech 2 pripadu, co jsem popsal, nemeli "problemove zdravi". Uplne normalni lidi, zadne vaznejsi zdravotni problemy. Krome toho, se ta vakcina podlavala jako "bonbony" a okud jsi nesel s davem, byl jsi oznacovan za 'nepritele lidu".
Ale to je jedno. Pokud mas tendenci slepe verit "systemu" tak to je samzorejme tvoje vec. Mne na tom vadi ty lzi, kterymi se spolecnost nutila 'napichat' jako nekde za socialismu.
> Takze, kdyz ti pichnou Pfizera a ty dostanes zanet srdecniho svalu, tak je to podle tebe v poradku?
> "Co se týče problémů, počítá se s tím"
> ..Chapes vubec, ze to z tebe muze udelat dozivotne kripla?
Počítá se s tím, že ta pravděpodobnost je 100x menší než z živého viru. U žádné vakcíny není nulová. I 0,000nic udělá jednotky případů, i mrtvých, i v malé zemi jako Česko (mluvím o ostatních vakcínách).
> zadne vaznejsi zdravotni problemy
Patolog vždycky najde něco, o čem jsi zatím nevěděl.
> Pokud mas tendenci slepe verit "systemu" tak to je samzorejme tvoje vec
Spíš ty slepě věříš dezinformacím. Já si to promyslel, obecně vakcíny a konkrétně tato, pro a proti a rozhodl jsem se. Lži byly na obou stranách.
Problém je, pokud patolog narazí něco, co zatím ve své dlouholeté praxi nikdy neviděl.
To co pises neni vubec pravda. Pokud znas trochu historii ockovani, tak se napr vakcinancni kampane kompletne zastavili v momente i byt jednoho podezreleho umrti. Tady nic takoveho nebylo. Slo to vsechno mimo standardni kolecka.
"Spíš ty slepě věříš dezinformacím. Já si to promyslel, obecně vakcíny a konkrétně tato, pro a proti a rozhodl jsem se."
.. treba prof Beran nebo Turanek, kterou vladni noshledi oznacili za 'dezinformatory, jenom proto, ze si dovolili mit jiny nazor?. Myslis ty stejne posluhovacne noshledy, ktere slouzi vladnim ministrum, kteri lzou, jako kdyz se nechumeli? Nebo myslis toho sileneho zrzaveho profesora Flegra s kocourem, ktery prorokoval 'mrazici boxy v ulicich'?
A ne, sleduji pouze druhou stranu (odbornou), ktera neni 'placena' aby papouskovala marketingove kecy farma bussinesu, coz je uplne to stejne jako marketingove kecy Intelu a vladnich garnitur.
Ja nerozporuji to, ze jsi si neco pichnul, to je tvoje vec. Veris tomu, to je v poradku, at si kazdy veri cemu chce. Ja rozporuji ty totalitni praktiky, ktere byly ve spolecnosti zavedeny pro to, aby jsi si to pichnul a farma bussines, ktery na tom ziskaval miliardy dolaru.
ps: stahni si VAERS db a vyfiltruj si covidove vakciny (pokud je to tam stale k dispozici). A pak si precti ty komentare k zaznamum, kde doslo nejspis k SNS (syndrom nahleho selhani). To je fajnova vec.To ti zadny vladni noshled jako Mudr. Smejkal nerekl.
> To co pises neni vubec pravda. Pokud znas trochu historii ockovani, tak se napr vakcinancni kampane kompletne zastavili v momente i byt jednoho podezreleho umrti.
A pak kdo tu rozumí vakcínám ;-)
> A ne, sleduji pouze druhou stranu (odbornou), ktera neni 'placena' aby papouskovala marketingove kecy farma bussinesu, coz je uplne to stejne jako marketingove kecy Intelu a vladnich garnitur.
Takže sleduješ jen jednu stranu ;-)
> kde doslo nejspis k SNS (syndrom nahleho selhani)
Už by ses měl dovzdělat ohledně vakcín.
Uz jsi stahl tu databazi?
Mas strach, ze by jsi si precetl neco co nechces,?
Píšou "De-identified VAERS data are available 4-6 weeks after the report is received.", takže je to "zakecané".
Roky, se to"zakecane" pouzivalo jako zdroj pro to, aby se na nam dale provadeli dalsi setreni. Ale chapu, ze kdyz neni politicka motivace neco delat, tak se to najednou nedeje.
Jinak, pokud se bojis si v tom hledat a cist si o tom, jak lidi po vakcinaci umreli i na syndrom nahleho umrti, tak si muzes precist aspon tohle. Tohle jsou uz velmi oficialni data, kde se Moderna nakonec rozhodla dokonce vakcinu proti covidu stahnout z trhu.
Urcite nahoda...
https://echo24.cz/a/HCmS5/svet-zpravy-vakcina-proti-covidu-astra-zeneca-...
Na syndrom náhlého úmrtí umírali lidi i bez vakcinace. A opravdu argumentuješ AstraZenecou? Vždyť tu nikdo na Západě nechtěl, všichni jsme si "čvachtali" mRNA vakcíny. Ty jsou ty "špatné" od iluminátů ;-)
"Na syndrom náhlého úmrtí umírali lidi i bez vakcinace"
.. nekdy si fakt rikam, ze je skoda vubec stiskout i mys jako odpoved pro tebe.. :))
" A opravdu argumentuješ AstraZenecou? "
.. ja argumentuji tim, ze byly a jsou nasledky po vaccinach. Neco, co ty apriori odmitas nebo zlechchujes. Jestli to byla vektorovka nebo mrna je clkem fuk., nasledky byli u obojich. Co bude z toho bordelu po mRNA stejne zatim nikdo nedokaze rict.
Já nikdy neodmítal nedostatky ne-mRNA vakcín. A to už od začátku, proto jsme většina brala mRNA vakcíny.
> nekdy si fakt rikam, ze je skoda vubec stiskout i mys jako odpoved pro tebe
Protože jsi doteď nepochopil, jak funguje virus a vakcína a typy vakcín. Viz co píšu výše.
to je zvlastni, treba to rekni moji kamaradce, ktera po treti davce Pfizzeru mi rikala do telefonu, ze ji je tak blbe, ze ma pocit ze umre... proste te jen trosku 'boli' ruka :)
Az prestanes mit bobany se podivat do te VAERS databaze, tak uvidis, ze tam jsou 'krasna' data i pro Pfizzera..
Ale 10x menší počet než pro old-school vakcíny. Navíc když vakcinuješ miliardu/y, tak i pro 0,000nic pravděpodobnosti můžeš mít problém. Víš kolik lidí třeba umřelo u zubaře?
Tohle je mimochodem docela nesmyslný argument typu "sytý hladovému nevěří". Protože úplně stejně bych mohl třeba já napsat "řekni" moji sousedce, ktera vakcinu odmítla s tím že jsou jinak zdraví a v dobré kondici a pak během pár dní na kovid umřela... A obávám se že ten můj má o dost věší váhu.
V Česku na kovid zemřelo nějakých 40 tisíc lidí. Tzn. skoro každý má ve svém okolí někoho, kdo na něj umřel. V mém okolí třeba všichni byli předtím, než byly vakcíny. Já samozřejmě nebudu z mého malého vzorku nutit nějaký názor, nejsem jako "flatearthisti".
No ale i těch 40 000mrtvých a další kteří mají následky jsou podle mne dostatečná statistika, pro odůvodnění toho, že někomu bylo po vakčíně blbě vlastně nic neznamená.... Mimochodem mně bylo "na umření" díky kovidu skoro 14 dní a kdybych měl šanci se nechat naočkovat rozhodně bych ji využil. Lidi co argumentují proti očkování považuji za slušně řečeno jasný důkaz vymývání mozků.
Já naštěstí měl kovid až po očkování, takže pohoda.
Mne je jedno, jestli se ockujes. Treba se napichej 50x, pokud veris tomu,ze ti to pomuze. Placebo taky pomaha a nikdo nevi vlastne proc. Nekdo to radi pod fenomen psychosomatiky a funguje to v obou smerech, Jak v tom pozitivnim, tak v tom negativnim.
Co bylo spatne na celem Covidu, byli totalitni praktiky, ktere nutili lidi do neceho, co sami treba nechteli.
"A obávám se že ten můj má o dost věší váhu."
.. muj soused mimochodem malem umrel na stres. A vis proc, protoze vsude psali, jak covid to a ono a jemu to tak vlezlo do hlavy, ze uz doslova umiral. Nastesti doktor, ktereho jsme k nemu nakonec zavolali, byl rozumny chlapik. Rekl mu ze neumre, ze ma jen trochu horsi prubeh a borec na druhy den skoro prestal kaslat, Kdyby to nebyl soused, ke kteremu jsem kazdy den chodil, kdyz byl nemocny, tak bych neveril, ze je to mozne. Proste psychosomatika. Kolik lidi takovym style umrelo, protoze debilni sdelovaci prostredky nesirili nic jineho nez paniku, nidko uz nespocita.
A pokud operujes 40k lidmi, tak by jsi mel pouzivat mzoek obema smery, Je to statistika u ktere by jsi musel videt dalsi veci, jako vek, nemoci, se kteryma se ti lide lecili, jeslti jim byla posktnuta adekvatni pece a podobne.
Hele, já taky umírám. Smíchy, když čtu ty tvé nekonečné pokusy vyvrátit funkčnost očkování. Jinak kovid zabíjel více tlusté než staré, když tě tak zajímá ta statistika. Sám jsem kvůli tomu tehdy zhubl 25 kg. Ale teď, když mám čokování a kovid za sebou, tak se cítím "nesmrtelnej", takže jsem zas přibral :-)
> jeslti jim byla posktnuta adekvatni pece
Proto se lidi "zavírali" doma, než bylo očkování. Protože s přeplněnými nemocnicemi nešlo dát dalším lidem adekvátní péči.
Je znamo, ze hloupy lide se smeji i vecem, kterym by se radeji smat nemeli. To je celkem znamy fenomen. Kdyz by jsi aspon sekundu uvazoval, nez odepises na prvni dobrou co te napadne, tak by jsi si precetl, ze mne je uplne fuk, ze jsi se naockoval. Treba si to napichej jeste znova 200x. Budes mit lepsi pocit a budes jeste vic nesmrtelnej do momentu nez te vynesou nohama napred..
Mne vadi totalitni praktiky, porusovani zakonu, porusovani svobody volby, ktere se s tim svezli,
> do momentu nez te vynesou nohama napred.
Jako ty, co se neočkovali?
ne, to je specialne jen TEBE.. ono pak se uz smat nebudes.
Jako že já bych byl nějaká výjimka?
ty Ladinku, ty jsi rovnou fenomen
Aspoň věřím medicíně.
Vira je skvela vec, nemusis nic vedet a nicemu rozumet, presto stale muzes verit.
Zrovna věda je založena na jiných principech než víra.
Jenze tvoje vira nikoliv. A ty tem principum nerozumis, pouze veris, ze to nejak funguje. Veda se stejne jako cokoliv co se vyviji, musi i zakonite mylit. Az nekdo za 20 let prijde na to, ze to treba funguje jinak, tak zase budes verit, stejne jako pred 20 lety a pred tim pred 20 lety. Vira je fenomen a je celkem jedno, co je objektem viry.
Já narozdíl od tebe znám vědecké principy. Proto nevěřím konspiracím jako tady někdo. Těm si klidně věř teď, před 20 lety i za 20 let.
"Já narozdíl od tebe znám vědecké principy."
.. fakt jo? A treba jakemu "vedeckemu principu" veris? Ty se vyznas v mikrobilogii, ty umis klonovat DNA, atd?
Kdyz se 2 vedci, kteri se zabyvaji virologii neshodnou na necem, tak ty budes vedet, ktery z nich ma pravdu? Jses fakt dobrej :) Jen by mne zajimalo, pod kterou konspiracni teorii to patri..
Vis prd, stejne jako 99,9% lidi k danemu tematu nemas znalost, aby jsi mohl neco sam posuzovat. Ale klidne si nalhavej dal, ze "veris vedeckym principum", i kdyz ve skutecnosti vubec nevis, ktera v tom danem odvetvi bije.
> fakt jo? A treba jakemu "vedeckemu principu" veris? Ty se vyznas v mikrobilogii, ty umis klonovat DNA, atd?
Vědecké princip jsou obecné.
> Kdyz se 2 vedci, kteri se zabyvaji virologii neshodnou na necem, tak ty budes vedet, ktery z nich ma pravdu?
Proto se udělá konsenzus vědecké obce.
> Jses fakt dobrej :) Jen by mne zajimalo, pod kterou konspiracni teorii to patri..
Naopak konspirační teorie si může kdokoli tahat z prdele a vždycky se najde někdo jako ty, kdo jim bude věřit.
Hele, mne tyhle diskuse nic neprinaseji. Takze v tom nebudu dal pokracovat, protoze nemam zase tolik casu, aby ho stravil zbytecnym kafranim po diskusich, ktere jsou o houne.
Tady mas posledni prispevek ode mne. Hlavne si ho nedej do prdele, aby jsi ho potom z tama nemusel vytahovat :)
https://echo24.cz/a/HQrwW/zpravy-svet-pfitzer-lhal-o-ucinnosti-vakciny-t...
Naštěstí u nás nikdo netvrdil 95% úspěšnost. Proč bych řešil nepovedený marketing lokální pobočky někde na druhé straně planety? Asi už ti vážně docházejí argumenty.
"Po masivním podání vakcín případy covidu rostly a v některých oblastech byla větší úmrtnost mezi proočkovanými, než neočkovanými obyvateli,“ uvádí dále Paxton v prohlášení."
..aneb jak si fenomen ladik neprecte ani to co je tam napsano a ma hned jasno. A pak se muze divit, ze nema ani smsyl, klikat tou mysi na tlacitko "opdovedet". Ale jinak mas urcite pravdu Ladinku, proste nemam ty spravne arguemnty, ktere by se ti libily.
Zdar a hlavne never tem konspiracim, protoze konspirace je dneska vse, co se nehodi do kramu a je uplne jedno, odkud to je, co to je a o cem to pojednava :)
Ano, nemáš ty správné argumenty. Když musíš tahat kousíčky někde z druhé strany planety. Vlastností konspirací je i to, že to lidi jako ty ostatním tlačí do hlavy. Asi aby sami sebe přesvědčili, že je to pravda,
jinymi slovy, te vubec nezajima, kde je pravda, pokud to neni ta tvoje :D
Hele nazdar, pokecej si s nekym jinym zase.
jinymi slovy, te vubec nezajima, kde je pravda, pokud to neni ta tvoje :D
Hele nazdar, pokecej si s nekym jinym zase.
Potíž je, že ty následky se můžou projevit až měsíce nebo roky po očkování. A někdy je dost problém úmrtí a dané očkování propojit.
A naopak.
Pokud člověk není 100% sledovaný, blbě se to dokazuje. Ale to současně může znamenat, že toho výrobci vakcín můžou zneužít. Prachy přece nesmrdí.
tombomino - "To co pises neni vubec pravda. Pokud znas trochu historii ockovani, tak se napr vakcinancni kampane kompletne zastavili v momente i byt jednoho podezreleho umrti. Tady nic takoveho nebylo. Slo to vsechno mimo standardni kolecka."
K tomu se vyjádřím, pokud ten člověk nezemře okamžitě po podání, ale "za nejasných okolností" po několika dnech nebo až měsících, důvod v očkování se velmi těžko prokazuje.
Ale stejně tak se nedá tvrdit, že člověk byl zdravý, jen proto že neměl potíže. Hodně lidí proste jen nejde včas k lékaři.
Kdyz budes chtit, daji se najit na to dokumenty, YT, Rumble, a jinde.
Z hlavy ti to presne nepopisu, vetsinou potom, co si neco nastuduji, tak to zase pistim z hlavy a zustane mi tam jen ten zaver :))
U covidu jsi mel nahla selhani i primo v ockovacich centrech po aplikaci. Dokonce pri predvadeni bud moderny nebo pfizeru dotycna zkolabovala ( ale tady uz nevim co bylo dal).
Tech pribehu jsou tisice, jen neni politicka vule s tim neco delat.
Vtipne na tom je jeste dalsi vec, ze specielne u nas cast tech znamych "tvari", byla primo nebo neprimo napichnuta na bud vakcinovy nebo rouskovy bussines.
Proste nadhera at se na to kouknes odkud chces.
Jenže tisíce z očkované milardy, to přesně odpovídá tomu, co říkám obecně o vakcínách.
Oni se zas budou hájit, že lidi tam nemají chodit, když nejsou zdraví... Bojím se že ty firmy mají dost peněz na fat kvalitní právníky. A proti těm lidi nemají šanci.
Ale ty tam fakt nemáš jít, když jsi zrovna nemocnej. Takhle přesně ty fámy vznikaj.
Potíž je ta, že to jim doktoři neříkali, dokonce je tam někdy sami posílali.
Google: mám jít na očkování, když jsem nemocný
"Mohu se jít očkovat, když jsem nachlazená/nachlazený? Před očkováním se vás lékař zeptá na váš aktuální zdravotní stav. Pokud jste nemocná/nemocný, *je lepší se o podání očkování s lékařem poradit, případně očkování odložit*."
Lidi byli ve stresu a když je doktor na očkování poslal, prostě šli. Pak stačilo něco, o čem ani nemuseli vědět...
Většina lidí na očkování nebyla "na žádanku od doktora".
A proč tedy tu žádanku dostali i lidi ve stavy, kdy se neměli očkovat? Myslím ty, co pak zkolabovali?
To už jsou jednotlivé případy, který těžko budu řešit já. Jak píšu výše, každý se mohl zeptat např. strejdy Googla.
EDIT: Kolabovali lidi i na kovid, bez očkování (než byly vakcíny).
Jistě. Ale nešlo ani tak o to, zda byli či nebyli očkováni, šlo o stav jejich imunitního systému. A zda si něco mohli či nemohli zjistit. Měl jsem silný pocit, že to celé bylo stavěno na dvou věcech a těmi byli lidé několikrát denně masírováni: očkování a roušky. Pak lidé logicky měli pocit, že víc dělat nemusí.
No naštěstí Češi se nenechali zmanipulovat médii a roušky a očkování odmítali ;-)
Že jsem si nevšiml... Jako bavit se stylem, že si to mohli sami najít. Pro lidi v důchodovém věku, to je fakt na úrovni černého humoru.
Tak když to odmítli, tak si za to mohli sami. Jinak důchodci jsou obecně velká cílovka dezinfa.
Jinak důchodci jsou obecně velká cílovka dezinfa. Hlavně ti co ani k internetu nemají přístup, že?
Většina je jich na Facebooku.
Stránky
Pro psaní komentářů se, prosím, přihlaste nebo registrujte.